新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

inoking

質問コーナー5 #1542 より：
場所を変えているので全文引用します。

KimiruHamiru wrote:
Kiriman203 wrote:
StrongPeanut wrote:
質問です。
どれかの投稿に反応する方法は、Quoteか、右上のポスト番号（#○○○○）を記載する方法があります。
ここから質問です。
どちらの方がわかりやすいですか？
また、その理由もお願いします。
abee wrote:
#1534
みんながQuoteで返信すると、ページの大部分がQuoteで埋まり、新しく追加したのは数十行の中の1行だけのようになることがあります。これは、投稿番号を使う習慣が生まれる以前はよく起こっていました。また、投稿番号やリンクがないと、もともとの投稿を見つけることが難しくなるという問題もありました。
Quoteは引用なので、自分は相手の発言の中のここについて書いているということをはっきりさせたいときには効果的ですが、常に使ってしまうと、同じ内容を何度も読まされることになるので、かえって使い勝手が悪くなります。
質問は
「使いやすいか、サーバリソースが節約できるか、一部の人に気持ちいいか」ではなく
「どちらの方がわかりやすいですか？」である
という理解です。

「どちらの方がわかりやすいですか？」という質問に、私が、正面から答えるなら

「quoteする方がわかりやすい」
「番号を使う方がわかりやすいと考えることは、私にはあり得ない」
です。

そして、「番号を使う習慣が生まれた以後」について、率直に感想を言えば、
「劇的に話の流れが追いにくくなった」です。
番号を使うことに加えて、quoteすることを注意する慣習が定着してから以後の日本語フォーラムは、
「私の能力では、話にとてもついていけない」「私が使える時間では、利用は無理」です。

さらに
・不適切発言の管理者削除によって番号がずれることがある
・内容を指摘された人が自分の投稿を訂正でなく削除する慣習が定着してしまった
ことで、さらに話が見えにくくなっている点、
これらはquoteを使う議論であれば原則的に避けらるという点、
も指摘しておきます。

「番号による参照」が機能する前提は、
・管理者削除による投稿番号の振り直しや、が発生せず
・標準機能として番号表記がリンクになる機能があり
・そもそもHTMLをそのまま見る前提でなく、スレッドのツリー表示が可能なシステムやそれによる専用ブラウザが存在する世界
・あるいは「まず全部読め」「〇年ROMってろ」が通用するユーザー層
たった、フォーラム、特に質問コーナーに関しては、なじまない、と、太古のBBSの経験のある古い人的には思います。

以下は定着はしていないと思います。

・内容を指摘された人が自分の投稿を訂正でなく削除する慣習が定着してしまった

支障をきたすような場合は指摘していますが、
話の流れの追跡や文責について理解のない人による「よろしくない」行為です。

「quoteする方がわかりやすい」

その反面、
無意味に全文 quote することは読み手にストレスを与える
ということも付け加えておきます。

Last edited by inoking (Sept. 21, 2021 09:08:48)

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　子：inotomoking

　「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない

inoking

ST メンバーしかトピック作成できないようにしてはどうかという案について
数年前話題に上げた当時は「自由が損なわれる」といった理由で却下されましたが
状況も変わっている今、もう一度検討してみてはどうでしょうか。

最近は、ほぼ毎日トピックが不用意に作られては閉じられています。
それに対する、適切とは言えない注意投稿も絶えません。
この辺の爆発的なユーザー数の増加の話とも関係があるでしょう。

当時の投稿を引用します。

inoking wrote:
inoking wrote:
ST メンバーしかトピック作成できないようにするというのは
・フォーラムの自由度が下がる
・ST の手をたびたび煩わせることになる
ことから私は難しいかなと思っています。
とは書いたものの
こう何度も繰り返される不適切なトピック立てと ST によるクローズを見ていると
あながちありえない案でもないかな、という気もしてきました。

思いつくところをまとめてみました。
ご意見いただければ幸いです。

メリット：
・不適切なトピック立てが 100% 防げる
・ST のクローズの手間が減る
・注意をめぐってのトラブルが発生しない

デメリット：
・トピック立てのハードルが上がる（おそらくトピック立てをサポートするトピックが必要 ※審議会ではない）
・トピック立ての際、ST の手を煩わせる

そもそも、この考え方は
日本語フォーラムが英語フォーラム（と便宜上呼びます）とは違いすべてが一階層の下にあるという事情から来ています。
日本語フォーラムでの一つ一つのトピックは
英語フォーラムでの各フォーラム（例えば Help With Scripts や Show and Tell など）に相当しています。
英語フォーラムでもフォーラム自体は ST にしか作れませんから。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　子：inotomoking

　「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない

Windows1000000_2

僕としては賛成です。トピックが自由に作れなくなるより、日本語フォーラムが肥満化することのほうがよっぽど深刻だと思います。
それに、僕としてはトピックが自由に作れなくなっても困りませんし。

Last edited by Windows1000000_2 (Sept. 10, 2021 12:47:10)

:3.0+1.0 THRICE UPON A TIME.

00giri

#2862
日本語フォーラムのみそのようなシステムにすることは可能なのでしょうか?

inoking

00giri wrote:
日本語フォーラムのみそのようなシステムにすることは可能なのでしょうか?

事情が分からないようなら、まずこの辺を読んでください。

inoking wrote:
当時の投稿を引用します。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　子：inotomoking

　「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない

inoking

私としては
フォーラムの肥満化よりも

不用意に作られたトピックに対する、適切とは言えない注意投稿と
その注意に対する注意や
注意の仕方をめぐって時々発生するトラブル。。

そういったものをなくしたいです。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
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00giri

#2862
賛成です。実際にトピックを立てる必要がある機会はほぼないですし、現状では大半が重複など何らかの問題があるトピックであるように見受けられます。さらに、これによってStickyでないトピックも埋もれてしまい、不便な状態にもなっています。以上の理由からメリットがデメリットを上回ると思います。

abee

#2862
トピックを作ることは、すべての参加者の権利であり、その権利を制限するのは慎重であるべきと考えます。一般に、一度失った権利を取り戻すのは困難です。
新しく作られているトピックの多くで守られていないのは、「日本語フォーラムのお約束」です。このお約束の目的は、その#1からリンクされている「ヘルプ:日本語フォーラムに関する注意書き」にもある通り、「日本語フォーラムを心地よく使うこと」です。そして、新しいトピックの内容がコミュニティーガイドラインに違反しているものはほとんどありません。違反していない以上、不適切とされるものによって、どのくらいフォーラムが心地悪くなっているのかが論点でしょう。
重要トピックのスティッキー化により、すでにそれらが下がることはなくなっています。また、単発の質問トピックや重複トピックであっても、いきなり注意するのではなく、まずその人の問題を解決してから、適切なトピックに誘導することも徐々に増えてきています。
現状で新しいトピックを作っているのは、参加年数が少ないというより、フォーラムが初めてだったり、投稿数が少ない人が多いようです。また、注意している人は、かつて注意された人が多いように感じます。これらの人が、フォーラムに慣れる時間はどうしても必要であり、その過程で生じる不適切なトピックや、過剰な注意は、フォーラムを心地よくするために許容できる範囲だと考えます。規制を強めるよりも、コミュニティーガイドラインの冒頭にある「あらゆる人を歓迎する友好的なコミュニティー」にするためにどうするかを考えた方が建設的と思います。

punpo2007

New Topicを押したページに、公認オフトピのような画像でかんたんにまとめたチュートリアルを表示するのはどうでしょうか。
過去に文字で注意書きしていたが効果は全くなかったという話がありましたが、画像でチュートリアルを作れば、効果が上がると思います。
実際、公認オフトピも2になってから、旧公認オフトピのときより雑談っぽくなることが減っていると思います。フォーラム初心者の方もルールを守った投稿ができていると思います。ですから、ルールを画像にすることの効果は大きいと思います。
New Topicのところにも、画像を表示してみてはどうでしょうか。以下にかんがんな画像のイメージを載せておきます。

公認オフトピのトピ主をやりながらScratch低浮上となってしまったpunpo2007は良いところトピックなどを確認しておりません。公認オフトピ#1～#3の改正案が出た場合にはお手数ですがプロフィールまでご連絡をお願いします。

inoking

#2869:
フォーラムのシステムの改変に関する提案は何度か試みましたが ST により却下されています。
よって、できないということが前提です。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

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inoking

#2868:
それは当時にした議論で、私も当時は受け入れました。
あれから3年経ち、継続的に様々な取り組みもしてきましたが、状況は良くなっているとは思えません。

注意している人は、かつて注意された人が多いように感じます。

これはその通りだと私も思います。
自分が注意されたことを、ちょっと知識がついた（往々にしてまだ知識不足）ときに
やってみたくなるといった心理でしょうか。

これらの人が、フォーラムに慣れる時間はどうしても必要であり、その過程で生じる不適切なトピックや、過剰な注意は、フォーラムを心地よくするために許容できる範囲だと考えます。

私はどこかで書いたことがありますが、
問題は Scratcher 世代は入れ替わりが早く、常に新しい人が入ってきており
個々の人は成長していくものの
全体として見たとき、改善が見込めないということです。

また、トピックを作る権利といっても
階層構造の違いを日本語フォーラムから英語フォーラムに換算すると
英語フォーラムでも各フォーラムの作成はユーザーにはできません。
そういう意味では元々英語フォーラムにもトピック相当のものを作る権利はありません。

さらに、（具体的な方法はともかく）所定の手続きをとればトピックは引き続き作成できるので
トピックを作る権利が失われるわけではありません。
現状でも作られたトピックのほぼすべてが「ちょっと待ってトピック」に誘導されるので
後で相談するか先に相談するかだけの違いではないでしょうか。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　子：inotomoking

　「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない

s-t-p

この意見に賛成するかは、それぞれの人がフォーラムをどんなふうに解釈して、
どこを重視によって変わると思います。

例えば私は「情報の発信所」「気軽」「ある程度の自由」「交流所」など、色々な使い方があると思います。
ただ、他の人にとっては「作品を作るヒント」や「自分の個性を伝える場所」として使っているかもしれません。
私はエスパーではないので人の心は読めませんが、私と異なる思想を持つ人はいると思います。
それは正しいことだとも思います。

ただ、そのフォーラムに対する思想を私は変えてはいけないと考えてます。(荒らし等は別)
「不自由」「堅苦しい」などの考えを持つと、フォーラムを使わなくなってしまうからです。
なので、その部分を考え、フォーラムを利用してもらうことを大事にしたほうがいいのではないでしょうか。

Scratchを使う人は年齢などは様々です。小学校低学年の方も使います。
そんな人たちでも、フォーラムを心地よく使ってほしいというのが私の意見です。
(ちなみに私は中立です。でも、「フォーラムは○○だから使わない」という考えを作り出しにくいという意見に賛同したいです。)

Last edited by s-t-p (Sept. 10, 2021 14:59:50)

Don't be the same.
The starting line is “impossible.”
座右の銘風
※ここは署名といっていちいち手動で書いていません。※ This is copy.
ちなみに、この注意書きの発案者です。(2019新語大賞)

StrongPeanut

#2862
私は賛成です。

不適切なトピック立てが 100% 防げる

私はこれが一番重要だと思います。なぜなら、
・［副題用］Scratchのコミニュティをより良い所にするために
・≪Scratchのコミニュティをより良い所にするために≫ 日本語フォーラムを使うときの注意について
などの重要だがstickyではないトピックが埋もれることは防がないといけないと思います。

ST のクローズの手間が減る

これも重要です。これは、Scratchの改善・連絡先の対応が（少し）早くなると思います。
↪︎報告などの対応が早くなり、みんなが心地よくなる？

注意をめぐってのトラブルが発生しない

これは、新しい人たち（新しくトピックが作る人たち）が注意がキツすぎることによってダメージを受ける
（「もう嫌だ‼︎」みたいになること）が減ると思います。

デメリットについてですが、

トピック立ての際、ST の手を煩わせる

これは、逆に利点ではないでしょうか。重複トピックを探したり、本当に要るトピックなのか考えるきっかけになると思います。

誤りがあったらすみません。

失敗は失敗だと思うから失敗なんだよ。失敗も成功だと思えばそれは成功さ

前を向いて生きようよ。この世界は君一人じゃないから( ^ω^ )

inoking

StrongPeanut wrote:
不適切なトピック立てが 100% 防げる
私はこれが一番重要だと思います。なぜなら、
・［副題用］Scratchのコミニュティをより良い所にするために
・≪Scratchのコミニュティをより良い所にするために≫ 日本語フォーラムを使うときの注意について
などの重要だがstickyではないトピックが埋もれることは防がないといけないと思います。

いえ、Sticky 設定していないトピックは必須というほどではないので埋もれてしまっても問題ありません。
「不適切」な例で最も多いのが重複トピックですが
同じテーマのトピックが複数立ってしまいどこを読んだらいいか分からなくなることのほうが問題だと思います。
ちなみに、
副題トピックはこの本題トピックの参加者なら存在は分かっています。
また「フォーラムを使うときの注意について」のほうは通常は使われることはありません。
どちらも関連トピックから簡単に参照できます。

これも重要です。これは、Scratchの改善・連絡先の対応が（少し）早くなると思います。

フォーラムと連絡先では担当が違うようなのでそこは変わらないと思います。
なお、フォーラムへの対応は私の知る限り最も迅速です。

注意をめぐってのトラブルが発生しない
これは、新しい人たち（新しくトピックが作る人たち）が注意がキツすぎることによってダメージを受ける
（「もう嫌だ‼︎」みたいになること）が減ると思います。

注意の仕方にかかわらず
Scratcher が Scratcher に対し注意することに反感をもつ人もいるようです。
そのような軋轢（あつれき）も減らしたいです。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　子：inotomoking

　「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない

StrongPeanut

inoking wrote:
注意の仕方にかかわらず
Scratcher が Scratcher に対し注意することに反感をもつ人もいるようです。
そのような軋轢（あつれき）も減らしたいです。

New Topicボタン閉鎖で軋轢も減りますかね…

Last edited by StrongPeanut (Sept. 11, 2021 07:54:00)

失敗は失敗だと思うから失敗なんだよ。失敗も成功だと思えばそれは成功さ

前を向いて生きようよ。この世界は君一人じゃないから( ^ω^ )

inoking

StrongPeanut wrote:
New Topicボタン閉鎖で軋轢も減りますかね…

少なくとも不適切なトピ立てに対する注意はなくなるので、そこについてのトラブルはなくなるでしょう。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　子：inotomoking

　「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない

StrongPeanut

#2876
過去の乱立トピックは、STへ削除依頼できますか？

失敗は失敗だと思うから失敗なんだよ。失敗も成功だと思えばそれは成功さ

前を向いて生きようよ。この世界は君一人じゃないから( ^ω^ )

Es-2

下がっているトピックなら削除する必要は無いと思います。

↑この線より下は、今話している内容とは関係がありません。

詳しくは、ScratchWiki 署名

質問や意見を投稿する前に、まずは
①ScratchWikiで検索
②調べたい言葉　site:https://scratch.mit.edu/discuss/でGoogle検索
③プロジェクトに関することなら参考にする作品を検索して中をみる
④コミュニティーガイドラインやよくある質問、利用規約の確認
などをしておくと、無駄な投稿を減らしたり、スムーズに議論できます。
質問の仕方については質問のためのテンプレート(外部サイト)が参考になると思います(本名は書かないでね)。

inoking

なお、
もしも「New Topicボタン閉鎖」をするなら
「全 Sticky 化」は解除でしょうね。

「全 Sticky 化」は「New Topicボタン閉鎖」の代案として出された話ですから。確か。。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　子：inotomoking

　「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない

StrongPeanut

#2879
無能ですみません。
「全 Sticky 化」とはなんでしょう。

失敗は失敗だと思うから失敗なんだよ。失敗も成功だと思えばそれは成功さ

前を向いて生きようよ。この世界は君一人じゃないから( ^ω^ )

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