《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

inoking

#525 は段落の区切りが分からないので、それぞれのコメントがどれに対してのものなのかが不明確です。
以下、分かる範囲で解釈したものです。
————————————————————————————————————————
#525 は反論のための粗さがしに終始しているように見えます。
「ブーストとマイクロビットにも課金しちゃった。うちの奥さんに怒られそう…」
は少し脱線していますが、それまでの流れからして許容範囲だと思います。

僕はルールの根本から覆すべきだと思いますよ。

このルールについては
本意見交換所が立てられるかなり前から副題トピックで議論してきたものですが内容を把握していますか？
ARATAKU さんは当時は議論に参加していなかったようですが
ルールの根本から覆すべきだというなら、そこまでさかのぼってもらわないといけません。

文面の解釈については、
#501 では以下のような話でしたが

規制しすぎ感があります。
Scratchで作品を作ることの助けに該当してはいないかもしれないですが、
Scratcherどうしの友好関係を築く事にもなると思います。
この程度で規制されては、気軽に話せません。

#513 で文面の解釈の話に移行しています。

しかも、#1には、矛盾やあやふやな表現があります。この矛盾なども、気軽に話せなくなる原因を作っていると思います。
公式に立てられたトピックなのに、人によって解釈が変わるような#1ではダメだと思います。

以上のことから「また、文面の解釈の話を持ち出したのは ARATAKU さんですよ。」と言っています。

これは呟きの拡大解釈ではないのですか？

これはどれに対して言っていますか？
「昔すくらっち流行語大賞ってあったよなあ」
「ひたすら議論する場所ってあったよなあ」
のことなら「呟き（小声でひとりごとを言う）」そのものです。

僕はいろいろな人々の意見を合わせてトピックが良くなればいいと思ったので、問題提起をしたのです。
代案を出さないと建設的でないというのは、よく分かりません。

ですからどうすべきだという意見ですか？
すでに書いたように現状の批判だけなら建設的とは言えません。

Last edited by inoking (March 21, 2019 13:51:22)

itnkmkw

assc wrote:
すみません、今はどういう事を議論をするのが場に相応しいのでしょうか？

ふさわしい、などというものはありません。

inoking wrote:
itnkmkw wrote:
「すくらっち流行語大賞またやりたいな」という、呼びかけとも取れませんか?ひたすらについてはあまり作品作りにはなりませんが。
やはり、事あるごとに注意するよりは、定期的にルールの再確認を呼び掛ける方がいいのでは?
呼びかけという解釈は無理があると思います。
そもそも呼びかけ形式で書かれていませんし、
続くひたすらからしても呟き的に書かれたことは明らかです。

2、3件続いていることから
この流れに入ってしまうことを危惧し話題単位で注意しました。
これはここでの合意事項に沿っています。

すみません。下の「ルールの再確認を呼び掛ける」の方だと思いました。

ARATAKU

文面の話を持ち出したのが僕だと何か問題があるんですか？
僕がしているのは批判だけでは無いと思います。意見も交えて話して（書いて）います。

昔すくらっち流行語大賞ってあったよなあ

これはネタ振りだと思うのですが。

公式オフトピをスクラッチでの作品作りへの活力としている輩が、僕が以外にもきっとたくさんいることを踏まえた上でディスカッションをしていただきたいです。

･･･改善点と言えば、例えば、

B.私が読んだり観たり楽しんだりしているもの（これからしたいことでもOK）

は、誤解しても仕方が無い表現がされていると思います。これを改善するなら、

B.私が読んだり観たり楽しんだりしていること・もの（していること・ものではなく、したいこと・ものでもOK）

などに変更すれば誤解を防げると思います。

オフトピなのに「この話題しかダメ」というのが決められていること自体少し違和感がありますけどね。「この話題はダメ」なら分かりますけど。

itnkmkw

ARATAKU wrote:
文面の話を持ち出したのが僕だと何か問題があるんですか？
僕がしているのは批判だけでは無いと思います。意見も交えて話して（書いて）います。

昔すくらっち流行語大賞ってあったよなあ
これはネタ振りだと思うのですが。

公式オフトピをスクラッチでの作品作りへの活力としている輩が、僕が以外にもきっとたくさんいることを踏まえた上でディスカッションをしていただきたいです。

･･･改善点と言えば、例えば、
B.私が読んだり観たり楽しんだりしているもの（これからしたいことでもOK）
は、誤解しても仕方が無い表現がされていると思います。これを改善するなら、
B.私が読んだり観たり楽しんだりしていること・もの（していること・ものではなく、したいこと・ものでもOK）
などに変更すれば誤解を防げると思います。

オフトピなのに「この話題しかダメ」というのが決められていること自体少し違和感がありますけどね。「この話題はダメ」なら分かりますけど。

そもそも、オフトピであってはいけないんです。公式オフトピは、オフトピとセーフトピックのギリギリのはざまに立っている状態なので、本来オフトピと呼ぶのは語弊があります。

inoking

ARATAKU さんの #528 について：

文面の話を持ち出したのが僕だと何か問題があるんですか？

問題があります。話の進行を妨げているからです。
自分で文面の話に切り替えておきながら
#522 では「僕がしているのは、問題提起です。」と元に戻そうとしています。
話している相手は「は？」となりますよ。

昔すくらっち流行語大賞ってあったよなあ
これはネタ振りだと思うのですが。

#505 に書きましたが、
続くひたすらからしても呟き的に書かれたことは明らかだと思います。

B.私が読んだり観たり楽しんだりしていること・もの（していること・ものではなく、したいこと・ものでもOK）

この書き方であれば意見といえますが、それでも文面の枝葉の話です。
「ルールの根本から覆すべき」ということの意見になっていません。
なお、この文なら長く見づらくなるだけで元の文のほうがシンプルで分かりやすいと思います。
ARATAKU さんがたまたま誤解しただけだと思います。

オフトピなのに「この話題しかダメ」というのが決められていること自体少し違和感がありますけどね。「この話題はダメ」なら分かりますけど。

「この話題はダメ」の方式では「ダメ項目に含まれていないからOKだよね。」と言い出す人が必ず現れます。
それを防ぐにはすべてを列挙しなければならず、そんなことは不可能です。

公式オフトピ設立の経緯をどこまで把握されているか分かりませんが
本意見交換所の #1 にも情報があるとおり
そもそもオフトピックは作ることが禁止されています。
その制約内で何とかひねり出したのが現在の公式オフトピです。
そしてこれは英語版フォーラムで例外的に認められているオフトピックの話題に沿ったものです。

ARATAKU

今、英語を使える人たちが使っているトピックを見てきて、多少事情を把握しました。
事実と推測を分けてかくのが難しかったので、わかりづらいとは思いますが、自分が理解している今の状況を書きます。

英語の方は、オフトピ用のフォーラムが2つあって、そのなかに、フォーラムの趣旨の沿ったトピックたくさんがある。
例えば、音楽について話すトピックで、呟くような投稿をする人は、まず　いないため、比較的簡単に統治できる。注意されたとしても、トピックの趣旨に沿わない発言をした本人が悪かったというだけで済む。
一方、日本語フォーラムのなかで同じようなことを1つのトピックでしようとすると、たくさんの話題が飛び交うため、そのなかで例えば間違えて独り言のようなことをいってしまったときに、誰かが注意したとき、どの話題で話している人も、窮屈さを感じてしまう（場合がある）。

注意という言葉は、ルールを伝えるという意味で使っています。
これを踏まえた上で、やはり、日本語トピックの特性上、英語の方と同じようなルールや規制ないようでは、気楽に話せないのではないかと思います。
追記　勘違いしてほしくないのが、これはinoking さんが投稿した文章を見る前に書いた文章だということです。なので、inoking さんの意見を踏まえて書いたものではありません。

Last edited by ARATAKU (March 22, 2019 12:47:07)

ARATAKU

僕は、2つ問題提起しました。1つは、規制され過ぎ。もうひとつは、矛盾や誤解を生む書き方。
話を最初に戻したわけではありませんし、確かに2つめの問題は僕が言い出しましたが、別に話を切り替えようとした訳じゃないです。

僕がたまたま誤解しただけとの指摘でしたが、本当にそうでしょうか？個人的には、本当にわかりづらいと思いますよ。
もちろん自分が出した案が分かりやすいとは言いませんが、これを分かりやすく話し合いながら変えていけばいいと思います。

Last edited by ARATAKU (March 23, 2019 00:06:54)

ARATAKU

オフトピなのに「この話題しかダメ」というのが決められていること自体少し違和感がありますけどね。「この話題はダメ」なら分かりますけど。

これへのinokigさんの反論ですが、確かにそうです。これは僕が勘違いしていた部分です。ありがとうございます。

ARATAKU

文章の順番が前後して、わかりづらかったのはすみません。ただ、

B.私が読んだり観たり楽しんだりしていること・もの（していること・ものではなく、したいこと・ものでもOK）
この書き方であれば意見といえますが、それでも文面の枝葉の話です。
「ルールの根本から覆すべき」ということの意見になっていません。

僕が書いたのは、ここでは、矛盾や誤解を生む書き方への改善案です。

Last edited by ARATAKU (March 22, 2019 12:17:10)

apple502j

ARATAKU wrote:
オフトピなのに「この話題しかダメ」というのが決められていること自体少し違和感がありますけどね。「この話題はダメ」なら分かりますけど。
これへのinokigさんの反論ですが、確かにそうです。これは僕が勘違いしていた部分です。ありがとうございます。

inokingさんですね。

inoking

一部誤解もあったようなのでちょっと整理します。
ARATAKU さんの問題提起は以下の2点ですね。
1. 規制され過ぎ
2. 現状の #1 には矛盾や誤解を生む書き方がある

2. の具体例は #528 ですね。私はこの指摘については納得しかねる状況です(#530)。
文面をより良いものにしていくことには異議ありません。

1. は具体的にどのようなことを指していてどのようにすべきでしょうか？
なお、

日本語トピックの特性上、英語の方と同じようなルールや規制ないようでは、気楽に話せないのではないかと思います。

ですが、ルールは英語フォーラムと同じにしているわけではありません。
ただ、話せる内容は英語フォーラムと同様かそれを逸脱しないものにする必要があります。
なので結果的に同じようなルールになっているのかもしれません。

itnkmkw

例の投稿がつぶやきか否かについては個人の解釈によって分かれるような気がしますので、きちんと定義する必要があるようですね…でなければ妥協するか。それしかないのでは?別に新しいことは言っていません。この投稿は、皆さんの今までの投稿をまとめたものです。

Last edited by itnkmkw (March 22, 2019 20:27:09)

ARATAKU

公式オフトピをスクラッチでの作品作りへの活力としている人が、僕が以外にもきっとたくさんいること

これを考えると、個人的には、もっと規制を緩くした方がいいと思うのですが、話し合いのなかで、STがダメと言っていて仕方がない部分もあるのかもそれないとも思いました。
ただ、#1の矛盾や誤解を生む書き方は、直すべきだと思います。
現に僕が勘違いしていたのだから、他にも誤解している人はいると思います。公式オフトピを作るときの話し合いの内容を大まかにしか知らない人（自分）や、全く知らない人でも、誤解なくそのルールを読み取れなければならないと思います。
勝手な予想ですが、たぶん、
やってはいけないこと
と、
やっていいこと
がどちらもかかれていることが、矛盾を感じさせる原因になっているのではないかと思います。
ただ、短い文章や分かりやすさを追求する上では、この二つははずせないのかもしれないので、
文章の表現を変えるのが良いのではないかと思いました。
最初の意見とはだいぶ変わっていますが、ご了承ください。

変えた方が良いと思う表現の例第二弾

呟き　から　独り言　に表現を変える

inoking

ARATAKU さんの意見は「文面をより良いものにしていくこと」に集約したということでしょうか。
ということでしたら、引き続きこの意見交換所で話を進めていけばよいでしょう。

「呟き」については
「呟き板」（一覧ではもう15ページに行ってる…）と混同しないように。という意味合いもあったのかと思います。
※明確にそういう話だったどうかは覚えていません。
今となっては「独り言」でもいいかもしれません。

inoking

ARATAKU さんの指摘箇所は以下のようにしてはどうでしょう。

A. 私が作っているもの（これからでもOK）
B. 私が読んだり観たり楽しんだりしているもの（これからでもOK）

「こと・もの」はあえて分けなくてもよいと思います。

ARATAKU

良いと思います。
ただ、Bについては　しているもの　と　していること　ではずいぶん意味合いが変わってくるので、（と言うか、しているものって何だよって感じなので、）どうにかして、「こと」の意味を持たせないと、意図せずに制限が強くなってしまうかもしれないです。

B. 読んだり観たりしているものや、楽しんでいること（これから、でもOK）

はどうでしょうか。
追記　間違いを訂正しました。

Last edited by ARATAKU (March 24, 2019 00:31:43)

inoking

国語的に「もの」は物体だけを指すものではないですよ。
辞書を引いてみてください。

ARATAKU

inoking wrote:
国語的に「もの」は物体だけを指すものではないですよ。
辞書を引いてみてください。

でも、わかりづらくないですか？
あと、間違えていた部分を修正しました。

inoking

すごく枝葉のことのような気がします。。
また、他の方はご意見ないですか？

経緯をたどってみました。
当初は A から C まで3つあったのですが、#150 辺りで A と B の2つにまとめました。

当時の話をあらためて見てみると
「もの」とはどちらかと言うと物体のほうを指しているんですね。
ベースにした英語版フォーラムでも「Things I'm Making and Creating」、「Things I'm Reading and Playing」になっています。

それが #208 で未来のことも含めた時点で「これからしたいこと」になってしまっていました（犯人は私です）。

というわけで #540 の以下がベターだと思います。

A. 私が作っているもの（これからでもOK）
B. 私が読んだり観たり楽しんだりしているもの（これからでもOK）

ARATAKU

なら、僕はこれでいいと思います。（もし変えてみてダメだったらまた変えれば良いし。）
英語で習うbetterは「より良い」を表すのに、(goodの比較級）日本語だと、「無難」みたいなニュアンスを含みますよね。不思議です。

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