[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

foo-eta

inoking wrote:
#1392 について
(略)
私は現状の「呟き板」は以下の理由により
Scratch のディスカッションフォーラムの趣旨に最も合わないトピックの1つだと考えています。

まず、
引用禁止ルールにより会話もできないのでディスカッションつまり議論になりません。
また、
内容も完全に Scratch と無関係なものが多く最近ではキリ番競争などしている有様です。

「健全な自治ができている」とは
炎上せず、継続的に議論ができている
という状態だと思います。

なるほど、炎上はしていませんが、確かに議論ではないですね。雑談なので。
一応、部活動の話とか学校のPCの話とかはしていますよ。とりとめのない形ではありますけど。
他に行き場のない方が顔を出すのも呟き板なので、正直なところ、そのままなくすのは忍びないものがあります。
キリ番競争など、遊びの領域も含めてあの雰囲気になっていると思うので、そこまで否定されてしまうと、なんともいいようがありません。

つまり、新案になった場合は、他のトピックから選定、ということですね？
鉄道系や仮想国家系のトピックは継続的に議論もしているようですから、そちらになるんでしょうか。
私は浅くてもすべての話題が扱えたほうがよいかと思いますが。。。

ここはスクラッチのサイトの中なので、スクラッチのことを話しましょう。
意見・反対意見・指摘いつでもウェルカムです

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yu-tatta

Windows1000000 wrote:
inoking wrote:
失礼しました。
これは私の書き方が悪かったですね。

告知期間の後に投票期間があるつもりで書いていました。

これで初案(#1394)を書き直すと以下となります。
告知から2週間、その後、投票期間は1週間あればよいのではないかと私は思います。
#1403を書き直すと以下となります。
告知から1週間、その後、投票期間は2週間でよいと私は思います。
私はこの2案についてはどちらでもかまいません。
僕から意見です。もうその2案のどちらかで確実に良いのなら、もうそろそろまとめたほうが良いと思います。
追記:言い方が悪かったらすみません。

ではまとめます。

・投票方法
一つのスタジオで(ここ)投票。

・投票のルールは、これ↓

※必ず読んでから投票してください

※新案と従来案、どちらがいいかコメントで投票してください。
※紳士協定ということで、二重投票は無効です。(サブアカウントの使用も禁止)

*新案*
既存雑談トピックから、公式雑談トピックを選び、ほかの雑談トピックを閉鎖する。

*従来案*
既存の雑談トピックを閉鎖し、公式雑談トピックを作る。

※以下の賛成、反対のどちらかを同じコメントで投票してください。

フォーラムの自治を”半”放棄し、判断をスクラッチチームに任せる。

※投票方法
以下のように、投票する項目を全角空白文字１文字で区切って記載してください
（新案または従来案）　（賛成または反対）

もし新案が採用された場合は、
既存雑談トピックの参加者は期限内（例えば1ヵ月）に以下を実行する予定となります。
健全に自治出来る仕組みを取り入れるか、
Scratchに関係あるトピックに変更するか、
もしくは、自主的にクローズする
期限を過ぎた場合は、日本語フォーラムの意思として ST にクローズを依頼します。

・投票期間

失礼しました。
これは私の書き方が悪かったですね。

告知期間の後に投票期間があるつもりで書いていました。

これで初案(#1394)を書き直すと以下となります。
告知から2週間、その後、投票期間は1週間あればよいのではないかと私は思います。
#1403を書き直すと以下となります。
告知から1週間、その後、投票期間は2週間でよいと私は思います。
私はこの2案についてはどちらでもかまいません。

ディスカッションフォーラムからいなくなります。さようなら。

foo-eta

Windows1000000 wrote:
foo-eta wrote:
(略)
つまり、新案になった場合は、他のトピックから選定、ということですね？
鉄道系や仮想国家系のトピックは継続的に議論もしているようですから、そちらになるんでしょうか。
私は浅くてもすべての話題が扱えたほうがよいかと思いますが。。。
つまり、どうやって規制するかを考えたほうが良いと言うことですか。

そうですね。いずれにせよ、規制は受け入れないといけないので、むしろ、オフトピックを「どのように」規制するかを考えるのが良いのではないかと思います。

しかし、inokingさんの意見をそのまま受け入れて規制すると、想定される会話はこんな感じで、おおよそ小中学生の会話ではありません。（ものすごく誇張しています。）
A：「ホイジンガの理論についてどう思う？」
B：「大枠で合意するよ。しかし、チクセントミハイによると・・・」

私としては、究極的には、お年寄りが集まる名古屋郊外の喫茶店みたいに、みんななんだかしゃべってるけど、実際は会話になってるのかよくわからない、みたいな状況でも別にいいんじゃないかと思っています。
呟き板はそこまでひどくなくて、現状でも一応会話っぽくなるので、もしかすると呟き板から議論禁止のルールを外す変更をするだけでもいいのかもしれません。
あと、炎上していない、議論が継続的に行われている、という観点だけで選ぶなら、「大喜利スレ」も残す候補になりえますよね。（議論なのかは微妙ですが。。。）

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foo-eta

Windows1000000 wrote:
つまり、規制をするのだったら新案の方が良いということですね。

まだ、合意ができていないので、そこまではわかりません。
どうしたら良いとおもいますか？

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mi9g0n

［公式雑談トピックの設置方法を投票で決める前にぜひ知っておいてもらいたいこと：by mi9g0n］

#1294にて『公式雑談トピックの設置方法を投票で決める』として整理されたfoo-eta さんの案について、何人かのスクラッチャーさんの賛同を得てその方向で進んでいると、僕は認識しています。
そして『投票の方法』については#1321で『スタジオのコメントで実施する』となりました。
#1293でこの方法を推してきた僕としては、当時の僕の認識に誤りがあったことをあらかじめお伝えする必要があると思い、以下に報告します。

今までの僕の認識：スタジオは、その全てのコメントをスクラッチャーであれば誰でもいつでも見なおすことができる。

今の僕の認識：スタジオは、ある程度過去のコメントについては、スクラッチャーが見なおすことが出来なくなる！

　エビデンスは要望があれば出せますが、皆さん自身で確認することもできますので、興味のある方は検証してみてください。
　つまり、スタジオのコメントをずっとスクロールしながら読み進めていくと、主コメントで３０件まででページが途切れます。
　その下にある『もっと読み込む』ボタンをクリックすると、さらに主コメントで３０件が続けて表示されるようになります。
　そしてさらに『もっと読み込む』をすると、どんどんとコメントをさかのぼることが出来るわけですが、４０回目のクリックでは、その更に過去のコメントが表示されませんでした。
　これはどういうことかというと、１ページに主コメント３０件×４０ページ＝１，２００件分しかコメントは表示されない！ということです。
　ただし、実際のスタジオでは主コメントに「返信」することができます。
　この返信の量に応じて、例えば今『注目のスタジオ』に載っている『Scratch Day Celebrations!』というスタジオですと３，２０２件分、その右どなりの『Story Platformers』は２，７４７件分が見られます。
　いずれにしても、投票する人数にもよるのですが、スタジオも万能ではなかったことを知りました。
※コメントを取得する方法として、#1351でapple502j さんからScratchAPI が使えるという情報をいただきました。
　ScratchWiKiにhttps://scratch.mit.edu/site-api/comments/gallery/［スタジオID］/というものがあり、これかなと思ったのですが、これも全てが抽出できる訳ではないようなので、具体的にどのような方法か教えてもらえるとありがたいです。

　いずれにしても『スタジオのコメントで投票』を運営する方からすればこれは既知の課題であり、すでに対策も検討済みということであれば良いのですが、冒頭にお知らせしたとおり、投票後に僕の無知が原因でご迷惑をおかけしたとなると申し訳ないため、以上御報告でした。

長文失礼しました。

CLDに嫌われている
　

apple502j

いわゆるTBGs、用は遊び用のトピック(しりとりや大喜利)はすべて一斉排除でいいでしょう。

署名は、ディスカッションフォーラムの機能である。署名は、その人のすべての投稿の下部に追加される。署名は、BBCodeで記述できる。署名を追加/変更/削除したい場合は、ディスカッションフォーラムのホームの一番下に行き、「Change your signature」を押す。署名の大きさは150pxまでである。これには、改行、画像を含む。- Japanese Scratch-Wiki 「署名」

foo-eta

apple502j wrote:
いわゆるTBGs、用は遊び用のトピック(しりとりや大喜利)はすべて一斉排除でいいでしょう。

そうですか…魔法円の存在は認めない、と言う事ですか。
今後、どうなるか、わかりませんよ？

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foo-eta

ふと、ルールに合わせると言う名目でオフトピックの整理をしていると思うのですが、
本当の目的は何ですか？
雑談トピックが上がるのも困る、と言う事は、ビジネスか仕事ですか？

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itnkmkw

inoking wrote:
「雑談」の定義については
何度もコメントされていることですが
ここでの「雑談」とは「おしゃべり」のことではありません。
https://scratch.mit.edu/discuss/post/2416164/
https://scratch.mit.edu/discuss/post/3111447/

少なくとも私は
新規の場で「雑談」と言う場合はその定義と共に述べています。https://scratch.mit.edu/discuss/post/2995774/

ただ
誤解を生じやすいので、呼称を変えたほうがよいかもしれませんね。

僕が言っているのは、そういうこと（誤解が生じる）です。
すくなくとも、僕のトピックは、少なくとも自主的にオフトピでなくするか閉鎖しますので、リストから除外していただきたいです。（強制的に閉鎖されると、それまでにやらなくてはならない作業（移行など）ができないので。）それに、詳しい説明は省きますが、聖書塾第2期にはこのトピックは必要ないので、最初から第1期終了時点で閉鎖する予定でした。

Last edited by itnkmkw (June 3, 2018 07:09:29)

トラウマは存在しない。存在するのは今だけなんだ。過去のトラウマが原因で今の行動をとってしまったんじゃない。
今，自分でその行動をとる判断をしたんだ。過去は関係ない。だから，トラウマに取りつかれるのはやめよう。今から変われるんだ。
Start in your life…
興味のある方はこちら。itnkmkw と一緒に心について考えるスタジオ

※この署名のメッセージは不定期で変更されています。もしかしたらあなたへのメッセージかもよ～^^

皆さ～ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここやココやここへ！

@itnkmkwと申します。沖縄在住（ホームスクーラー）です。心理学と音楽やってます。MIX依頼募集中！

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております（名ばかりですが）。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

inoking

雑談トピック（オフトピック）の整理をしている目的について

今一度、以下を見てください。
本題トピック #2070
雑談トピック禁止の根拠 #478

Scratch のディスカッションフォーラムとは何か？についてあらためて確認すると
英語版 Wiki に以下のような情報があります。
Scratch Discussion Forums:

The Scratch Discussion Forums are a part of the Scratch Website where Scratchers may show others their projects, ask for help, suggest ideas for the Scratch program or website, and more.

Scratch ディスカッションフォーラムは、Scratcher が他の人に自分のプロジェクトを見せたり、ヘルプを求めたり、
Scratch プログラムや Web サイトのアイデアを提案したりする
Scratch Web サイトの一部です。

これからしても
無制限な話題について話す場所ではないと考えられます。

つまり、
雑談トピック（オフトピック）の整理は
ルールに合わせるということをしているのではなく、ディスカッションフォーラム本来の目的に合わせることをしている訳です。

Last edited by inoking (June 3, 2018 09:03:07)

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」として遊ぶためのものではない
・「『報告乱用された』それは間違いです。Scratch チームは問題のない作品を手動で非共有にすることはありません。」※自動の場合は「多数報告された」というメッセージあり
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

inoking

前にも書きましたが、、、
いまだに呟き板などで本件に関する不満のようなものを呟いているのを見かけますが
意見があるならここですべきではありませんか。

ちなみに
STから警告が来ていないのは
ST が気付いていないか、とりあえず黙認しているかのどちらかと思われます。
試しに報告してもかまいませんが「やぶ蛇」になるのは見えており
また、日本語フォーラムの自治能力を信じたいという思いもあるので私はやっていません。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」として遊ぶためのものではない
・「『報告乱用された』それは間違いです。Scratch チームは問題のない作品を手動で非共有にすることはありません。」※自動の場合は「多数報告された」というメッセージあり
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

mi9g0n

foo-eta wrote:
apple502j wrote:
いわゆるTBGs、用は遊び用のトピック(しりとりや大喜利)はすべて一斉排除でいいでしょう。
そうですか…魔法円の存在は認めない、と言う事ですか。
今後、どうなるか、わかりませんよ？

　不安をあおる言動は、この場にはふさわしくないと思います。
　懸念すべきことがあるのであれば、なにがどうなるのかをもう少しくわしく示してくれないと、そのことにどうやって対応したら良いのか、わかりませんよ？
　それをしないのであれば、むしろ心に秘めておいた方がいいと思います。

CLDに嫌われている
　

mi9g0n

foo-eta wrote:
ふと、ルールに合わせると言う名目でオフトピックの整理をしていると思うのですが、
本当の目的は何ですか？
雑談トピックが上がるのも困る、と言う事は、ビジネスか仕事ですか？

　僕の場合は、単純にScratchのルールに合わせた中でScratchを楽しみたいからです。
　この議論の発端は、ご承知のとおりこのトピックでは２月３日付けの＃４６５になると思います。
　当時は「書き込みまくる所」がなくなって残念には感じていましたが、僕的には「有れば有るだし無ければ無いか」と淡々と受け入れていました。
　しかし、＃４９３の意見に大変感銘を受け、こんなに立派な考え方に対して何もしないのは建設的ではないと考え、微力ながらフォローする気持ちで、僕も議論に参加しました。
　ルールを守った上で楽しむことは、フリーダムな世界での楽しみ方とはまた違う面白さがあります。
　これは、限られたお題に沿ってその中での最大限の工夫で一番を目指す大喜利に通じるところがあると僕は思っています。
　これをもって「Scratchのコミニュティをより良い所にする」ことができると思っています。
　考え方は人それぞれかと思いますが、上記問いかけに対する僕の回答は以上です。

　ところでfoo-eta さんがこの議論に参加している目的は何なのでしょうか？

CLDに嫌われている
　

mi9g0n

Windows1000000 wrote:
apple502j wrote:
いわゆるTBGs、用は遊び用のトピック(しりとりや大喜利)はすべて一斉排除でいいでしょう。
それだと従来案を強調するだけですよ。まだ新案か従来案か決まっていないのですから、そのことを今言うのは良くないと思います。

　選挙の前に、候補者は自分の考え方をいろいろな場所で演説します。
　自分は○○を応援するぞ、と自分の考えを言って、同じ考え方の人とうなずき合ったり考え方の違う人と議論することもあるかと思います。
　アメリカの大統領選挙をテレビの映像で見ると、スゴイ盛り上がり方でした。
　今回の投票については、まだ何も決まっていません。
　つまり、今後投票するまで、自分の考え方をコメントしてはいけません、というルールは出来ていないと思います。
　だから、自分の考え方を表明することは自由だと思います。
　また、その考え方に対して賛成、反対もやはり自由だと思います。

CLDに嫌われている
　

watashida

mi9g0n wrote:
Windows1000000 wrote:
apple502j wrote:
いわゆるTBGs、用は遊び用のトピック(しりとりや大喜利)はすべて一斉排除でいいでしょう。
それだと従来案を強調するだけですよ。まだ新案か従来案か決まっていないのですから、そのことを今言うのは良くないと思います。
　選挙の前に、候補者は自分の考え方をいろいろな場所で演説します。
　自分は○○を応援するぞ、と自分の考えを言って、同じ考え方の人とうなずき合ったり考え方の違う人と議論することもあるかと思います。
　アメリカの大統領選挙をテレビの映像で見ると、スゴイ盛り上がり方でした。
　今回の投票については、まだ何も決まっていません。
　つまり、今後投票するまで、自分の考え方をコメントしてはいけません、というルールは出来ていないと思います。
　だから、自分の考え方を表明することは自由だと思います。
　また、その考え方に対して賛成、反対もやはり自由だと思います。

この書き方だと従来案で決定と誤解されると思うんですけど…

機械学習たーのしー！わーい！

mi9g0n

　確かに従来案とも新案とも書かれていないので、どちらの場合を想定しているのか分からない部分はありますね。
　でも、まだ投票すら始まっていないし（そもそも始まるのかしら？）このページと前のページの感じからすると、まだ決定は先になりそうです。

CLDに嫌われている
　

inoking

inoking wrote:
前にも書きましたが、、、
いまだに呟き板などで本件に関する不満のようなものを呟いているのを見かけますが
意見があるならここですべきではありませんか。

ちなみに
STから警告が来ていないのは
ST が気付いていないか、とりあえず黙認しているかのどちらかと思われます。
試しに報告してもかまいませんが「やぶ蛇」になるのは見えており
また、日本語フォーラムの自治能力を信じたいという思いもあるので私はやっていません。

一応ここで書きますが
「議論に参加したくないけど意見は言いたい」ということは
正当に発言する機会を自分の意思で放棄したということです。
あとで不満などを述べられても通用しませんので
そのつもりでお願いします。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」として遊ぶためのものではない
・「『報告乱用された』それは間違いです。Scratch チームは問題のない作品を手動で非共有にすることはありません。」※自動の場合は「多数報告された」というメッセージあり
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

watashida

よく解らない点があるので質問します。

投票で決定される従来案、新規案の中に会話に対する制限に関すること含まれているか？

従来案、新規案はどの程度の制限の予定か？
Lv1 scratch関係の話題なら何でも可
Lv2 scratchに関係なくても雑談なら可
Lv3 雑談だけでなくつぶやきも可
Lv4 キリ番戦争などの完全な遊びも可
Lv5 まだ決まってない

従来案、新規案の違いは結果的には違う話題を一つのトピックで話すか、違う話題を複数のトピックで話すかということと考えてもよいか？

STのオフトピは認めないという見解に対して従来案、新規案の違いは何か？

的外れな質問かもしれませんが、よろしくお願いします。

Last edited by watashida (June 3, 2018 14:10:04)

機械学習たーのしー！わーい！

inoking

以下は私の考えです。
ここでは新案とは #1149 abee さんの提案を想定しています。

投票で決定される従来案、新規案の中に会話に対する制限に関すること含まれているか？

従来案、新案ともに含まれていないと思います。
新案については「健全に自治出来る仕組み」の中にそれが組み込まれる可能性はあると思います。

従来案、新規案はどの程度の制限の予定か？
Lv1 scratch関係の話題なら何でも可
Lv2 scratchに関係なくても雑談なら可
Lv3 雑談だけでなくつぶやきも可
Lv4 キリ番戦争などの完全な遊びも可
Lv5 まだ決まってない

従来案：「Lv2 scratchに関係なくても雑談（オフトピックのこと、単なるおしゃべりではない）なら可」までOKと思います。
新案：「Lv5 まだ決まってない」と思います。

従来案、新規案の違いは結果的には違う話題を一つのトピックで話すか、違う話題を複数のトピックで話すかということと考えてもよいか？

従来案：これまでの話では1つにまとめるということでしたが英語版フォーラムでは2つあることからも２つくらいが妥当なのかもしれません。
新案：これもまだ決まっていませんが、「健全に自治出来る仕組み」を備えたトピックが複数できてくればそうなると思います。

STのオフトピは認めないという見解に対して従来案、新規案の違いは何か？

従来案：英語版で認められている2つの雑談フォーラムに沿った形なので ST に認めてもらえる可能性はかなり高いと思われます。
新案：ST に認めてもらえる理由付けを用意する必要があります。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」として遊ぶためのものではない
・「『報告乱用された』それは間違いです。Scratch チームは問題のない作品を手動で非共有にすることはありません。」※自動の場合は「多数報告された」というメッセージあり
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

yu-tatta

新案になった場合は、制限範囲を決めなければなりませんね。

Lv1 scratch関係の話題なら何でも可
Lv2 scratchに関係なくても雑談なら可
Lv3 雑談だけでなくつぶやきも可
Lv4 キリ番戦争などの完全な遊びも可
Lv5 まだ決まってない

あと、TBGsをどうするかですが、遊び用のトピックは(しりとりを例に考えを説明します)

しりとり用トピックを作る。
↓
しりとりだけのトピックになり、ただつぶやくだけみたいになってしまう。
↓
制限範囲を超えてしまうかもしれないし、しりとり以外も話したいのに話せない。
↓
大喜利などを話すためにトピックがたくさんできてしまう。

こんな感じになってしまうと思うので、呟き版or公式トピックでは遊び(キリ番戦争など)は禁止して、(従来案か新案か決まっていませんが)遊び用トピックは1つ遊び用の公式トピックを作るorトピックでの遊びは禁止、みたいのがいいのかなーと思います。

Last edited by yu-tatta (June 3, 2018 22:53:59)

ディスカッションフォーラムからいなくなります。さようなら。

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