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foo-eta
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

土壇場でも、意見が出ないよりは出た方が、議論としては健全と思います。
議論を尽くす、と言うのは、そう言う事ではないでしょうか。
それくらい大事なことではないかと思います。

なので、今後もマイルストーンを作って議論をした行けば良いのではないかと思います。

ここはスクラッチのサイトの中なので、スクラッチのことを話しましょう。
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

foo-eta wrote:

土壇場でも、意見が出ないよりは出た方が、議論としては健全と思います。
議論を尽くす、と言うのは、そう言う事ではないでしょうか。
それくらい大事なことではないかと思います。

なので、今後もマイルストーンを作って議論をした行けば良いのではないかと思います。
これが #1200 を受けてのものだとすると
すみませんが、私には収束先が見えません。

議論を尽くすべきということに異論はありませんが
今回はその出し方に問題があると私は主張しています。

私の進め方が一方的だといった意見がありましたが
それを論理的に説明したものは いまだ出てきていないというのが私の認識です。

何回も繰り返しますが、
この雑談トピックへの取り組みについては

3ヵ月前から「宣伝、告知、依頼をするコーナー」で複数回にわたってお知らせし
その際にはこの副題トピックで議論していることも明記しています。

また、当トピックでも当事者は積極的に参加するよう何回も呼びかけています。

そして、「宣伝、告知、依頼をするコーナー」でのお知らせ以降、
意図を理解して既に自主的に閉じてくれたトピックもあります。

今になって「仕切り直します」では
既に閉じたトピックに対しても不公平が生じます。ここら辺の説明はどうしますか?

以上のように、
後戻りするのはかなり難しい段階に来ていたわけです。

それでもなお「仕切り直しも含めて前に進めていこう」という意志が
皆さんにあるのかどうかを訊きたかったのですが
今ひとつ意見が出てこないというのが現実です。

先に進まないなら
本題トピック #2993 に書いたように
日本語フォーラム内での自治は、現状の日本語ユーザーには荷が重かったということで
私はあきらめて ST の方針どおりの行動に切り換えることを考えます。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

人は自由に考えたり自由に行動することができます。
もちろんそのことが他の人の自由な考えとか行動のじゃまをすることはやってはいけないとは思います。
このスクラッチの世界でも同じことで、スクラッチャーは自分の考えに従って行動することができると思います。
もちろんそのことがコミュニティガイドラインやScratcher に招待されたときに「賛成!」したお約束に反することはいけないとは思います。
つまり、スクラッチャーは「報告」すべき案件は「報告」することができます。
それは全てのスクラッチャーが行えることだし、もし、コミュニティガイドラインとかにきちんと従うということであれば、「報告」すべきときはそれをためらってはいけないのかも知れません。
個人として行う場合、自分の頭の中で天使と悪魔が議論するだけなので割と早くに行動の方向性は決まります。
自治は、個人としてではなく、コミュニティという共同体を一つの人格と捉えて集団でまとまって行動しようというものかと思っています。
なので、何か行動に移す場合の思考の過程を議論として積み上げながら形にしていくのだと思っています。
議論がまとまらない状態を個人の場合に例えるなら、それは考えていないのと同じことになります(本人はご注文はハンバーグにしようか日替わりにしようかとずっと悩んでいるのかも知れませんが、券売機のボタンを押さないかぎり本人の内面は彼の後ろに並んでいる人からはうかがい知ることはできません)。
このような思考の停滞が自治の難しさなのでしょう。
そして自治ができない、となると、自治という制約から自重してきた個人として行うべきことを行うことは自由なのでしょう。
そして自治ができない、ということは、その延長線上に当該トピックの存在理由との矛盾が生じる気がします。


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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

私の進め方が一方的だといった意見がありましたが
それを論理的に説明したものは いまだ出てきていないというのが私の認識です。

inokingさんだけに限らないのですが、進め方が一方的かつ、高圧的な印象です。
印象なので論理的に説明できるわけではありません。
それに、大人だけで話していて、実際の利用者が入り込むスキがこれまでなかったように感じます。

さらにいうと、大人だけで決めているので、利用者には、「新しいルールができたから従いなさい」と言われていると感じると思います。
この結果、自警団的活動に論理的裏付けを与える結果になってしまいました。

inoking wrote:

そして、「宣伝、告知、依頼をするコーナー」でのお知らせ以降、
意図を理解して既に自主的に閉じてくれたトピックもあります。

今になって「仕切り直します」では
既に閉じたトピックに対しても不公平が生じます。ここら辺の説明はどうしますか?

意図を理解して閉鎖、というよりはやはり「新しいルールができたから従う」という形で閉鎖していると考えます。
スクラッチの利用者は基本的に素直でいい子ばかりなんです。なので、ルールができれば、そのルールに不服があっても従ってしまいます。
だから、今回も「ルールに従いなさい」とおっしゃっているように感じます。

inoking wrote:

それでもなお「仕切り直しも含めて前に進めていこう」という意志が
皆さんにあるのかどうかを訊きたかったのですが
今ひとつ意見が出てこないというのが現実です。
ここは書き方が拙くて伝わらず、申し訳ありません。
「なので、今後もマイルストーンを作って議論をした行けば良いのではないかと思います。」というところに、今後も進めていく意思を込めました。

でも、ぶっちゃけ、どちらの未来がいいか、利用者に選び取ってもらいたいだけでしかなかったりします。
論理的とか建設的とかいう話では全然なくなっちゃうんですけど、「ルールを決めたから従ってね」って言われるよりも、「みんなで決めたんだからルールを守ろう」のほうが気持ちいいだろうということでしかないんですよね。。。もうちょっと普通の利用者が意思決定に参加できる機会があるとよいと思うのですが、いい方法がなかなか見つかりません。

Last edited by foo-eta (May 17, 2018 04:21:58)


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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

気になったところだけコメントさせていただきます。

foo-eta wrote:

inokingさんだけに限らないのですが、進め方が一方的かつ、高圧的な印象です。
印象なので論理的に説明できるわけではありません。
それに、大人だけで話していて、実際の利用者が入り込むスキがこれまでなかったように感じます。
「一方的」とは話す機会を与えないことだと私は解釈しています。
そのようなことは決してないと思います。雰囲気とかまで言われるのは酷というものです。
それとも、
正論を言われて反論が出せずにいる(論破されてしまっている)状態を「一方的」と呼んでいるのでしょうか?
もしそうなら、それを排して議論と呼べるのでしょうか?

「高圧的」というのは
(本題トピックでも書いたのですが)私に限らず具体的にどのようなコメントでしょうか?

こういうことを印象だけで語るのは危ういと思います。
高圧的だと言われたほうは恐らくそういう意図では書いていないので
どのようなことなのかが分からないと改善のしようもありません。

さらにいうと、大人だけで決めているので、利用者には、「新しいルールができたから従いなさい」と言われていると感じると思います。
投稿回数でみても大人はそれほど出てきていないと思います。
大人であると表明しているのは
(オブザーバー的な立ち位置を取っていると見受けられる)abee さんを除くと
foo-eta さん、mi9g0n さん ぐらいでしょうか。

この結果、自警団的活動に論理的裏付けを与える結果になってしまいました。
これもどうかと思います。
「ハサミは人を傷付けることができる。だからハサミを規制すべき。」
といった論法と似ているように思えます。


#1203 で mi9g0n さんが言われているように
少なくともこの件に関しては日本語フォーラムとしては「思考停止」状態なのかもしれません。
もう少し様子を見て、進展が見られないようなら御破算にしましょうか。。。
その場合、「宣伝、告知、依頼をするコーナー」にはお詫びの投稿をするしかないですね。

Last edited by inoking (May 17, 2018 11:07:57)


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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

呟き板にmirukumaさんからこのような投稿がありました。
とりいそぎ、ご報告します。

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foo-eta wrote:

呟き板にmirukumaさんからこのような投稿がありました。
とりいそぎ、ご報告します。
どんなことを問い合わせたのかは気になりますが
当人がコミュニティーに何を望んでいるのかも分からないので何とも。。。

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inoking wrote:

foo-eta wrote:

呟き板にmirukumaさんからこのような投稿がありました。
とりいそぎ、ご報告します。
どんなことを問い合わせたのかは気になりますが
当人がコミュニティーに何を望んでいるのかも分からないので何とも。。。
私たちがコミュニティに何を望んでいるかについて、azenntoさんはこう発言しています。
https://scratch.mit.edu/discuss/post/3098587/
azenntoさんは「無視していただいても結構です」と仰っていますが、私はこの意見を支持します。
子供からの意見の1つとして、汲み取ってはいただけませんか?
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

MMGISS wrote:

私たちがコミュニティに何を望んでいるかについて、azenntoさんはこう発言しています。
https://scratch.mit.edu/discuss/post/3098587/
azenntoさんは「無視していただいても結構です」と仰っていますが、私はこの意見を支持します。
子供からの意見の1つとして、汲み取ってはいただけませんか?
はい、
それは #1200 でも取り上げていますし、私も否定する気はありません。

なお、MMGISS さん個人に言っているのではないのですが
「大人だから、子供だから」というのはやめにしませんか。
意見を上げた人すべてに主張する権利はあるのですから。

大事なのは
これからどうするかについて具体的な話し合いができるかだと思います。

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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

横やり失礼します。
以下のコメントについて一点確認させてください。

MMGISS wrote:

私たちがコミュニティに何を望んでいるかについて、azenntoさんはこう発言しています。
https://scratch.mit.edu/discuss/post/3098587/
とのコメントですが、この「私たち」の中にmi9g0n が入っているのかどうなのか気になりました。
なので「私たちが」の部分を「azennto さんは」または「azennto さんと私は」のように「私たち」という集合の要素を明示してください。


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要望があったのでScratch Teamに問い合わせた内容を投稿します

mirukuma wrote:

We can't create “Things I'm Reading and Playing ‘forum’” in Japanese forum. So we're planning to create a topic for it. But Japanese people like talking. So I think the topic will get too crowded, and many troubles may happen. By the way, many people used to create off-topic in Japanese forum because they didn't know that creating off-topic is not allowed. However, if I remember correctly, no troubles happened. Then they noticed off-topic is not allowed. And many troubles happen because some people force the topics to close. So I think that allowing off-topic in Japanese forum and making a local rule to stop creating unnecessary topics is the best way. What do you think?
(I'm not a native English speaker. So my English may be wrong. )

mirukuma wrote:

私が意図した日本語訳
我々は日本語フォーラムの中に「Things I'm Reading and Playing forum」を作ることはできません。なのでそのためのトピックを立てようと検討しています。しかし、日本語フォーラムの人は話好きです。なので、そのトピックはとても混雑し、多くのトラブルが起こってしまうかもしれないと考えています。ところで、日本語フォーラムでは、オフトピを作ってはいけないというルールが浸透していなかったために、多くの人がオフトピを作った時代がありました。しかし、私の記憶が確かなら、それに起因するトラブルは起こりませんでした。そして、日本語フォーラムの人たちが、オフトピを作ってはいけないというルールに気づきました。そして、数人が強制的にオフトピを閉じさせようとすることが原因で、多くのトラブルが起こりました。なので、私は、オフトピを作ることを許可し、なるべく不要なトピックを作らせないようにローカルルールを作ることがベストだと思います。あなた方はどう思いますか?(私は英語のネイティブではありません、なので、私の英語は間違っているかも知れません)



Scratch Team(Jolie) wrote:

Thanks for reaching out to us about your concerns. We are open to the idea of a small number of off-topic discussions, but are waiting for a consensus from other people.

Scratch Team(Jolie) wrote:

私が解釈した日本語訳
あなたの懸念事項についてのお問い合わせありがとうございます。我々は少数のオフトピに関するアイデアを公開していますが、他の人の合意を待っています。



mirukuma wrote:

I think to allow creating off-topic freely like “Things I'm Reading and Playing” is the best.
What do you think about the idea?

mirukuma wrote:

私が意図した日本語訳
私はオフトピックを「Things I'm Reading and Playing」レベルで自由に作るのを許可するのがベストだと思います
このアイデアについてどう思われますか



Scratch Team(Jolie) wrote:

We are waiting to hear from other members of the Japanese language community as to what they would like to see. We do not want to see a flood of off-topic posts in the forums. These are the Scratch forums, primarily for discussion of things related to Scratch. A small number of non-Scratch related topics might be okay for the health of the community - but the primary focus of the forums is still Scratch.

Scratch Team(Jolie) wrote:

私が解釈した日本語訳
我々は他のメンバーから、彼らが何を見たいのか聞いています。我々はオフトピでフォーラムが氾濫するのを見たくありません。これらはスクラッチフォーラムであり、主にスクラッチに関連することのために使用されます。少数のスクラッチとは無関係なトピックはトピックの健全性にとって問題ないかも知れませんが、主な焦点はスクラッチです。


Scratchにおいて、もはや技術の時代は終わった。しかし、それは良いことであったと思う。
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ありがとうございます

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mi9g0n wrote:

MMGISS wrote:

私たちがコミュニティに何を望んでいるかについて、azenntoさんはこう発言しています。
https://scratch.mit.edu/discuss/post/3098587/
とのコメントですが、この「私たち」の中にmi9g0n が入っているのかどうなのか気になりました。
なので「私たちが」の部分を「azennto さんは」または「azennto さんと私は」のように「私たち」という集合の要素を明示してください。
範囲を最大にしても「少なくとも azennto さんと MMGISS さんは」としか読めないと思います。
それ以上の一般化は無理がありますので。

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mirukuma wrote:

要望があったのでScratch Teamに問い合わせた内容を投稿します
~略~

Scratch Team(Jolie) wrote:

私が解釈した日本語訳
我々は他のメンバーから、彼らが何を見たいのか聞いています。我々はオフトピでフォーラムが氾濫するのを見たくありません。これらはスクラッチフォーラムであり、主にスクラッチに関連することのために使用されます。少数のスクラッチとは無関係なトピックはトピックの健全性にとって問題ないかも知れませんが、主な焦点はスクラッチです。
すみませんが、フリーな雑談トピックを作ることについては既に検討済みです。#601
しかし今回確証を得たという点では意味があったと思います。
ST の見解は私には至って納得のいくものです。

Last edited by inoking (May 18, 2018 12:38:48)


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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

murukumaさんが確認された内容を見ると、自治の放棄をするわけにはいかないんじゃないか、って感じました。
自治によって、フォーラム内でオフトピックはできるだけ少なくする、というSTとの合意は既にできているように感じましたので。

こんなことを言っていいのか、わかりませんが、他にも実は合意されている事柄ってあるんでしょうか。。。

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foo-eta wrote:

mirukumaさんが確認された内容を見ると、自治の放棄をするわけにはいかないんじゃないか、って感じました。
自治によって、フォーラム内でオフトピックはできるだけ少なくする、というSTとの合意は既にできているように感じましたので。

こんなことを言っていいのか、わかりませんが、他にも実は合意されている事柄ってあるんでしょうか。。。
これのことでしょうか。#1198
この例にしても個人的に質問している域を出ていないので
私の知る限りでは合意はないと思います。

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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ありがとうございます。
でも、ある程度のコンセンサスが形成されてそうな印象があります。

むーん、でも、印象ですからね。
そういう前提も含めて考えるしかないですね。

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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

雑談トピックの件、停滞していますがどうしますか?
#1200 についてもほとんど反応がないのですが…

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inoking wrote:

SCRATCH教会Q&Aコーナー兼みんなの成績発表など

これについては、雑談は全く行っておりません。scratchに関係ないトピックではありますが、それについては今どのようにするか「閉鎖、変更など」検討中ですので、公式雑談トピックに移行されても全く意味がないトピックです。雑談トピックの議論からはとりあえず除外をお願いします。その他のトピック扱いでお願いします。

皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!
病んでない人はいない。心を学べば学ぶほど、それが極論でも何でもなく真実であることに気が付く。
そろそろ自分の心と本気で向き合ってみませんか?興味のある方はこちら。

@itnkmkwと申します。沖縄在住(ホームスクーラー)です。心理学音楽やってます。MIX依頼募集中!

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております(名ばかりですが)。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

雑談トピックの件、停滞していますがどうしますか?
#1200 についてもほとんど反応がないのですが…
確かに、「意見を出さない」=「意見がない」ととられるのは当たり前ですね。#1149 abee さんの提案
がいいと思います。

皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!
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