[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

kobotyann

inoking wrote:
#1166 より
inoking wrote:
公式雑談トピックの骨子がまとまってきたので
雑談トピックの選定とクローズに向けての手続きをしていたところですが
ここで異議が出て止まっている状態です。
：
ここ周りの意見については
私から #1150 の質問をして
それに対しては #1155 以外まだ明確な回答が出ておらず
実質進んでいないと思います。
これについてご意見お願いします。

#1155と似ているかもしれませんが、現時点ではやる事少ない、若しくは無いかもしれませんが、この先告知などのやる事があるときにはやってもらいたいということでしょうか？そうならば、ちょっと違和感があります。実現に向けてやる事をするのは、ここの参加者全員であって、異議を呈した人ではありません。やる事は同じですが、「異議を呈したからやる」というのでは少し違うかと思います。
異議を出す人は、異議と一緒に解決方法を考えてもらえればよいのではないでしょうか。
理由としては、実行するのももちろん大切ですが、一番は、議論であって、その議論がうまくいかないと何もできません。
だから僕は議論に一番力を入れてもらうという意味で、解決策も一緒に考えてもえば良いのではないでしょうか。

foo-eta

みんなでやるしかないと思います。
ところで、#1150以降も、従来案への賛成に近い意見が出ています。従来案にするか、仕切りなおすか、どちらの案にするか、多数決をとるのはどうでしょうか？（あくまで話し合いで決めるのがベストとは思いますが・・・）

Last edited by foo-eta (May 14, 2018 04:38:10)

fine316

私の感覚では、案の進め方にコメントが入っていただけで、元の案自体に反対、ということをはっきり述べていた人はいなかったような印象だったのですが…。
間違いでしたらご教示ください。

Last edited by fine316 (May 14, 2018 08:36:13)

mirukuma

fine316 wrote:
私の感覚では、案の進め方にコメントが入っていただけで、元の案自体に反対、ということをはっきり述べていた人はいなかったような印象だったのですが…。
間違いでしたらご教示ください。

元の案が何を示しているか不明なのでわかりませんが、「雑談トピックを閉鎖して、新しく作るトピックに一本化する」という案のことなら、私ははっきり反対していました。もし言葉足らずだったなら申し訳ないです。

fine316

mirukuma wrote:
fine316 wrote:
私の感覚では、案の進め方にコメントが入っていただけで、元の案自体に反対、ということをはっきり述べていた人はいなかったような印象だったのですが…。
間違いでしたらご教示ください。
元の案が何を示しているか不明なのでわかりませんが、「雑談トピックを閉鎖して、新しく作るトピックに一本化する」という案のことなら、私ははっきり反対していました。もし言葉足らずだったなら申し訳ないです。

確かにそうでした。大変失礼しました。

mirukuma wrote:
こんにちは。受験等もあってなかなかScratchのフォーラムを見れていませんでした。
さて、「日本語フォーラムを使うときの注意」には、このように書かれています。
はじめに

ここに書いてあることは、必ず守らなくてはいけないことではありません。

あくまで、「日本語フォーラムをより気持ちよく使うため」のお願いを書いたものです。

よって守るも守らないも自由ですが、守らないことによって、もしかしたら周りの人がいやな思いをしてしまうかもしれません。

守らなかった、あるいは守らなかったように見えたとしても、それは個人の判断の結果です。

守らなかった人にきつく当たることは良いことではありません。
そして、今のフォーラムを見ると、「必ず守らなければいけないことではない」という部分が軽視されているような気がします。
もし、強制的にトピック等を削除できるようにしたいのなら、このルールを改正するのが筋だと思うのですが、現状そうなっていないように見えます。そして、私はルールを厳しくするのには反対です。

さらに、雑談トピックについてですが、「Scratch Teamの見解によって、禁止されている」という認識で間違い無いでしょうか？
その理由として、「管理がしにくい」「荒れやすい」というのが挙げられていたはずですが、ソースを見つけるのができませんでした（おそらくこのトピックにあるのでしょうがなにぶん量が膨大なものですから…….）
ともかく、その理由で禁止されているのであれば、Scratch Teamにルールを変えてもらった方がいいと思います。
なぜなら、私は今より比較的フォーラムの規制がゆるい時期にScratchをかなりやっていて、フォーラムの投稿は全てチェックしていたのですが、
荒れたり、収集がつかなくなったということはあまり見受けられませんでした。（私の記憶では明確にそういう意思を持っていたのを除いて0なのですが、昔のことなのでかなり忘れているかもしれません）
また、雑談トピックを建ててはいけないという意見でよくあるのは「重要なトピックが埋もれるからいけない」というのがありますが、“重要なトピック”って何でしょうか？私はトピックの価値を決めること自体がナンセンスだと思います。

今の日本語フォーラムは全体的に閉鎖的だと思います。
それではコミュニティーが発達しているという、Scratchの大きな利点の一つが潰れてしまうと思います。

MMGISS

現在話す話題がバラバラなのでとりあえず整理したいのですが、

現在ある意見は大きく分けて
・全雑談トピの一本化（従来案）
・トピックの話題の制限（新案）
の二つ、ということでいいでしょうか？

ちなみに私は後者を推しています。
荒れることがなければ雑談トピックを消す必要はない、という考えです。

Last edited by MMGISS (May 14, 2018 10:40:27)

foo-eta

確かに、雑談トピックはいくつも認めてもらえないだろう、と言うのも仮定なので、交渉してみないとわからないですね…

bousin

僕も新案派です。
ただ、荒れないからok、というのがSTも同じとは限らないので、
ここを先に確かめた方がいいんじゃないかと思います。

MMGISS

また、前に「自治ができることをアピールすれば認めてもらえる」的なことを書いたと思いますが、
自分の想像する「自治」は、警察とか委員会とかみたいな、上位に位置するグループを用意して取り締まることではなく、
フォーラムを使う人ほとんどがローカルルールを理解して、それを守れる、違反があった際は利用者各々が教えあえる、注意できる状態のことです。
今で言う呟き版みたいな感覚です。

foo-eta

もう一案ありました。azenntoさんの自治の半放棄案です。
報告システムを活用する、というものです。

自治にこだわる必要がないなら、スマートな案だと思います。
それに加えて、従来案と新案、どちらにも、この案をリミックスすることも出来そうです。

Last edited by foo-eta (May 15, 2018 04:32:47)

jitan

MMGISS wrote:
現在話す話題がバラバラなのでとりあえず整理したいのですが、

現在ある意見は大きく分けて
・全雑談トピの一本化（従来案）
・トピックの話題の制限（新案）
の二つ、ということでいいでしょうか？

ちなみに私は後者を推しています。
荒れることがなければ雑談トピックを消す必要はない、という考えです。

「全雑談トピの」一本化
についてはまだ決定事項ではないですし、ここまで来て急に仕切りなおすのもどうかと。
まだ、ここで二つの意見のどちらかを決定する段階ではないように思えます。

apple502j

STに聞いたときの「ひとつではとても混雑すると思いますか」( https://scratch.mit.edu/discuss/post/3069984/ ) という発言からしても、「雑談トピックは基本まとめる」方針で行くほうがいいと思います

kobotyann

MMGISS wrote:
現在話す話題がバラバラなのでとりあえず整理したいのですが、

現在ある意見は大きく分けて
・全雑談トピの一本化（従来案）
・トピックの話題の制限（新案）
の二つ、ということでいいでしょうか？

ちなみに私は後者を推しています。
荒れることがなければ雑談トピックを消す必要はない、という考えです。

僕は従来案を推します。
今変えると、閉鎖通告をしたトピックにある程度の混乱があるのではなにでしょうか。
通告した全てのトピックに取り消し通達をしなければなりません。

また、現在多くのトピックがありますが、それを一度まとめる必要もあると思うので、一つにまでしなくても、大半は閉鎖するほうが良いのではないでしょうか？

inoking

#1187、#1188 について
通常は、提案した人が実行すべきといったことは全くありません。
しかし、今回は別です。
これまで他人が進めてきたことを帳消しにして仕切り直すというのなら
代わりに進めるくらいのことはしてもらってもおかしくはないと思います。
また、
多数決にも無理があります。
ディスカッションフォーラムに実質的に参加している人数が分からないためです。
「実は言いたかった…」というような発言は（ここに書いてあることがすべてのフォーラム世界において）通用しないと私は思うのですが
それも一応認めるということですので、そのような見えない意見を反映することはできません。

現状、
従来案「既存雑談トピックをクローズし、公式雑談トピックを立てる」
の他に（仕切り直しの）方向性として以下の案が出ていると思います。
・#1149 abee さんの提案
・#1151 azennto さんの提案

しかし、本題トピック #2993 や #1173 にも書いたように
議論の進め方についての問題を解決しない限り先に進まないと私は思います。

foo-eta

土壇場でも、意見が出ないよりは出た方が、議論としては健全と思います。
議論を尽くす、と言うのは、そう言う事ではないでしょうか。
それくらい大事なことではないかと思います。

なので、今後もマイルストーンを作って議論をした行けば良いのではないかと思います。

inoking

foo-eta wrote:
土壇場でも、意見が出ないよりは出た方が、議論としては健全と思います。
議論を尽くす、と言うのは、そう言う事ではないでしょうか。
それくらい大事なことではないかと思います。

なので、今後もマイルストーンを作って議論をした行けば良いのではないかと思います。

これが #1200 を受けてのものだとすると
すみませんが、私には収束先が見えません。

議論を尽くすべきということに異論はありませんが
今回はその出し方に問題があると私は主張しています。

私の進め方が一方的だといった意見がありましたが
それを論理的に説明したものはいまだ出てきていないというのが私の認識です。

何回も繰り返しますが、
この雑談トピックへの取り組みについては

3ヵ月前から「宣伝、告知、依頼をするコーナー」で複数回にわたってお知らせし
その際にはこの副題トピックで議論していることも明記しています。

また、当トピックでも当事者は積極的に参加するよう何回も呼びかけています。

そして、「宣伝、告知、依頼をするコーナー」でのお知らせ以降、
意図を理解して既に自主的に閉じてくれたトピックもあります。

今になって「仕切り直します」では
既に閉じたトピックに対しても不公平が生じます。ここら辺の説明はどうしますか？

以上のように、
後戻りするのはかなり難しい段階に来ていたわけです。

それでもなお「仕切り直しも含めて前に進めていこう」という意志が
皆さんにあるのかどうかを訊きたかったのですが
今ひとつ意見が出てこないというのが現実です。

先に進まないなら
本題トピック #2993 に書いたように
日本語フォーラム内での自治は、現状の日本語ユーザーには荷が重かったということで
私はあきらめて ST の方針どおりの行動に切り換えることを考えます。

mi9g0n

人は自由に考えたり自由に行動することができます。
もちろんそのことが他の人の自由な考えとか行動のじゃまをすることはやってはいけないとは思います。
このスクラッチの世界でも同じことで、スクラッチャーは自分の考えに従って行動することができると思います。
もちろんそのことがコミュニティガイドラインやScratcher に招待されたときに「賛成！」したお約束に反することはいけないとは思います。
つまり、スクラッチャーは「報告」すべき案件は「報告」することができます。
それは全てのスクラッチャーが行えることだし、もし、コミュニティガイドラインとかにきちんと従うということであれば、「報告」すべきときはそれをためらってはいけないのかも知れません。
個人として行う場合、自分の頭の中で天使と悪魔が議論するだけなので割と早くに行動の方向性は決まります。
自治は、個人としてではなく、コミュニティという共同体を一つの人格と捉えて集団でまとまって行動しようというものかと思っています。
なので、何か行動に移す場合の思考の過程を議論として積み上げながら形にしていくのだと思っています。
議論がまとまらない状態を個人の場合に例えるなら、それは考えていないのと同じことになります（本人はご注文はハンバーグにしようか日替わりにしようかとずっと悩んでいるのかも知れませんが、券売機のボタンを押さないかぎり本人の内面は彼の後ろに並んでいる人からはうかがい知ることはできません）。
このような思考の停滞が自治の難しさなのでしょう。
そして自治ができない、となると、自治という制約から自重してきた個人として行うべきことを行うことは自由なのでしょう。
そして自治ができない、ということは、その延長線上に当該トピックの存在理由との矛盾が生じる気がします。

foo-eta

inoking wrote:
私の進め方が一方的だといった意見がありましたが
それを論理的に説明したものはいまだ出てきていないというのが私の認識です。

inokingさんだけに限らないのですが、進め方が一方的かつ、高圧的な印象です。
印象なので論理的に説明できるわけではありません。
それに、大人だけで話していて、実際の利用者が入り込むスキがこれまでなかったように感じます。

さらにいうと、大人だけで決めているので、利用者には、「新しいルールができたから従いなさい」と言われていると感じると思います。
この結果、自警団的活動に論理的裏付けを与える結果になってしまいました。

inoking wrote:
そして、「宣伝、告知、依頼をするコーナー」でのお知らせ以降、
意図を理解して既に自主的に閉じてくれたトピックもあります。

今になって「仕切り直します」では
既に閉じたトピックに対しても不公平が生じます。ここら辺の説明はどうしますか？

意図を理解して閉鎖、というよりはやはり「新しいルールができたから従う」という形で閉鎖していると考えます。
スクラッチの利用者は基本的に素直でいい子ばかりなんです。なので、ルールができれば、そのルールに不服があっても従ってしまいます。
だから、今回も「ルールに従いなさい」とおっしゃっているように感じます。

inoking wrote:
それでもなお「仕切り直しも含めて前に進めていこう」という意志が
皆さんにあるのかどうかを訊きたかったのですが
今ひとつ意見が出てこないというのが現実です。

ここは書き方が拙くて伝わらず、申し訳ありません。
「なので、今後もマイルストーンを作って議論をした行けば良いのではないかと思います。」というところに、今後も進めていく意思を込めました。

でも、ぶっちゃけ、どちらの未来がいいか、利用者に選び取ってもらいたいだけでしかなかったりします。
論理的とか建設的とかいう話では全然なくなっちゃうんですけど、「ルールを決めたから従ってね」って言われるよりも、「みんなで決めたんだからルールを守ろう」のほうが気持ちいいだろうということでしかないんですよね。。。もうちょっと普通の利用者が意思決定に参加できる機会があるとよいと思うのですが、いい方法がなかなか見つかりません。

Last edited by foo-eta (May 17, 2018 04:21:58)

inoking

気になったところだけコメントさせていただきます。

foo-eta wrote:
inokingさんだけに限らないのですが、進め方が一方的かつ、高圧的な印象です。
印象なので論理的に説明できるわけではありません。
それに、大人だけで話していて、実際の利用者が入り込むスキがこれまでなかったように感じます。

「一方的」とは話す機会を与えないことだと私は解釈しています。
そのようなことは決してないと思います。雰囲気とかまで言われるのは酷というものです。
それとも、
正論を言われて反論が出せずにいる（論破されてしまっている）状態を「一方的」と呼んでいるのでしょうか？
もしそうなら、それを排して議論と呼べるのでしょうか？

「高圧的」というのは
（本題トピックでも書いたのですが）私に限らず具体的にどのようなコメントでしょうか？

こういうことを印象だけで語るのは危ういと思います。
高圧的だと言われたほうは恐らくそういう意図では書いていないので
どのようなことなのかが分からないと改善のしようもありません。

さらにいうと、大人だけで決めているので、利用者には、「新しいルールができたから従いなさい」と言われていると感じると思います。

投稿回数でみても大人はそれほど出てきていないと思います。
大人であると表明しているのは
（オブザーバー的な立ち位置を取っていると見受けられる）abee さんを除くと
foo-eta さん、mi9g0n さんぐらいでしょうか。

この結果、自警団的活動に論理的裏付けを与える結果になってしまいました。

これもどうかと思います。
「ハサミは人を傷付けることができる。だからハサミを規制すべき。」
といった論法と似ているように思えます。

#1203 で mi9g0n さんが言われているように
少なくともこの件に関しては日本語フォーラムとしては「思考停止」状態なのかもしれません。
もう少し様子を見て、進展が見られないようなら御破算にしましょうか。。。
その場合、「宣伝、告知、依頼をするコーナー」にはお詫びの投稿をするしかないですね。

Last edited by inoking (May 17, 2018 11:07:57)

foo-eta

呟き板にmirukumaさんからこのような投稿がありました。
とりいそぎ、ご報告します。

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