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the_newmonge_sc2
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

the_newmonge_sc2 wrote:

~略~
公式雑談トピックの設立と、既存雑談トピックの廃止をする旨を知らせてから、
~略~
それが2月からやってきたことです。
その結果がこうなっていることをふまえて考える必要があります。

また「重要性の低いトピから削除」については重要性の判断がつかないと思います。
使っている人は「自分のトピックが重要」と思っているはずなので。
そうですね、一部のトピック(主要な雑談トピック)を除いて、それ以外は半年などの期間を設けて削除するようにすれば良いと思います。

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inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

the_newmonge_sc2 wrote:

そうですね、一部のトピック(主要な雑談トピック)を除いて、それ以外は半年などの期間を設けて削除するようにすれば良いと思います。
主要かどうかは人によって違うので決められない。と言っているのですが。。
また長く時間をかけることのメリットが分かりません。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
the_newmonge_sc2
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

the_newmonge_sc2 wrote:

そうですね、一部のトピック(主要な雑談トピック)を除いて、それ以外は半年などの期間を設けて削除するようにすれば良いと思います。
主要かどうかは人によって違うので決められない。と言っているのですが。。
また長く時間をかけることのメリットが分かりません。
説明が足りませんでした、主要とは多くの人が利用しているトピック(=呟き板位しか無いかも?)です。
長く時間をかけるのは、事前に予告することで、利用者による反発を小さくするためです。(例えば、消した後に反発してそのトピックを復活させるという事を防ぐためです。)

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tymgtm
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

the_newmonge_sc2 wrote:

inoking wrote:

the_newmonge_sc2 wrote:

そうですね、一部のトピック(主要な雑談トピック)を除いて、それ以外は半年などの期間を設けて削除するようにすれば良いと思います。
主要かどうかは人によって違うので決められない。と言っているのですが。。
また長く時間をかけることのメリットが分かりません。
説明が足りませんでした、主要とは多くの人が利用しているトピック(=呟き板位しか無いかも?)です。
長く時間をかけるのは、事前に予告することで、利用者による反発を小さくするためです。(例えば、消した後に反発してそのトピックを復活させるという事を防ぐためです。)
そしたら、”呟き版はいいのになぜここはだめなんだ”という反論が出そうですが。。。
kobotyann
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

tymgtm wrote:

the_newmonge_sc2 wrote:

inoking wrote:

the_newmonge_sc2 wrote:

そうですね、一部のトピック(主要な雑談トピック)を除いて、それ以外は半年などの期間を設けて削除するようにすれば良いと思います。
主要かどうかは人によって違うので決められない。と言っているのですが。。
また長く時間をかけることのメリットが分かりません。
説明が足りませんでした、主要とは多くの人が利用しているトピック(=呟き板位しか無いかも?)です。
長く時間をかけるのは、事前に予告することで、利用者による反発を小さくするためです。(例えば、消した後に反発してそのトピックを復活させるという事を防ぐためです。)
そしたら、”呟き版はいいのになぜここはだめなんだ”という反論が出そうですが。。。
当たり前ですが、このようなことは全てにおいて出来る限り公平にやる必要があります。
(事前告知については前議論した気が)

それと、難しいところですが、呟き版や、その他雑談トピックには一応告知があったのと(呟きは1日で埋もれましたが)、
事前にこの議論について意見を募集するように呼びかけています。なので、形上は、同意した上での閉鎖と言う事になっている筈です。

Last edited by kobotyann (May 13, 2018 10:46:10)

inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#1166 より

inoking wrote:

公式雑談トピックの骨子がまとまってきたので
雑談トピックの選定とクローズに向けての手続きをしていたところですが
ここで異議が出て止まっている状態です。

ここ周りの意見については
私から #1150 の質問をして
それに対しては #1155 以外まだ明確な回答が出ておらず
実質進んでいないと思います。
これについてご意見お願いします。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
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kobotyann
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

#1166 より

inoking wrote:

公式雑談トピックの骨子がまとまってきたので
雑談トピックの選定とクローズに向けての手続きをしていたところですが
ここで異議が出て止まっている状態です。

ここ周りの意見については
私から #1150 の質問をして
それに対しては #1155 以外まだ明確な回答が出ておらず
実質進んでいないと思います。
これについてご意見お願いします。
#1155と似ているかもしれませんが、現時点ではやる事少ない、若しくは無いかもしれませんが、この先告知などのやる事があるときにはやってもらいたいということでしょうか?そうならば、ちょっと違和感があります。実現に向けてやる事をするのは、ここの参加者全員であって、異議を呈した人ではありません。やる事は同じですが、「異議を呈したからやる」というのでは少し違うかと思います。
異議を出す人は、異議と一緒に解決方法を考えてもらえればよいのではないでしょうか。
理由としては、実行するのももちろん大切ですが、一番は、議論であって、その議論がうまくいかないと何もできません。
だから僕は議論に一番力を入れてもらうという意味で、解決策も一緒に考えてもえば良いのではないでしょうか。
foo-eta
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

みんなでやるしかないと思います。
ところで、#1150以降も、従来案への賛成に近い意見が出ています。従来案にするか、仕切りなおすか、どちらの案にするか、多数決をとるのはどうでしょうか?(あくまで話し合いで決めるのがベストとは思いますが・・・)

Last edited by foo-eta (May 14, 2018 04:38:10)


ここはスクラッチのサイトの中なので、スクラッチのことを話しましょう。
意見・反対意見・指摘いつでもウェルカムです
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fine316
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

私の感覚では、案の進め方にコメントが入っていただけで、元の案自体に反対、ということをはっきり述べていた人はいなかったような印象だったのですが…。
間違いでしたらご教示ください。

Last edited by fine316 (May 14, 2018 08:36:13)


AtCoder はいいぞ
mirukuma
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

fine316 wrote:

私の感覚では、案の進め方にコメントが入っていただけで、元の案自体に反対、ということをはっきり述べていた人はいなかったような印象だったのですが…。
間違いでしたらご教示ください。
元の案が何を示しているか不明なのでわかりませんが、「雑談トピックを閉鎖して、新しく作るトピックに一本化する」という案のことなら、私ははっきり反対していました。もし言葉足らずだったなら申し訳ないです。

Scratchにおいて、もはや技術の時代は終わった。しかし、それは良いことであったと思う。
fine316
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

mirukuma wrote:

fine316 wrote:

私の感覚では、案の進め方にコメントが入っていただけで、元の案自体に反対、ということをはっきり述べていた人はいなかったような印象だったのですが…。
間違いでしたらご教示ください。
元の案が何を示しているか不明なのでわかりませんが、「雑談トピックを閉鎖して、新しく作るトピックに一本化する」という案のことなら、私ははっきり反対していました。もし言葉足らずだったなら申し訳ないです。
確かにそうでした。大変失礼しました。

mirukuma wrote:

こんにちは。受験等もあってなかなかScratchのフォーラムを見れていませんでした。
さて、「日本語フォーラムを使うときの注意」には、このように書かれています。
はじめに

ここに書いてあることは、必ず守らなくてはいけないことではありません。

あくまで、「日本語フォーラムをより気持ちよく使うため」のお願いを書いたものです。

よって守るも守らないも自由ですが、守らないことによって、もしかしたら周りの人がいやな思いをしてしまうかもしれません。

守らなかった、あるいは守らなかったように見えたとしても、それは個人の判断の結果です。

守らなかった人にきつく当たることは良いことではありません。
そして、今のフォーラムを見ると、「必ず守らなければいけないことではない」という部分が軽視されているような気がします。
もし、強制的にトピック等を削除できるようにしたいのなら、このルールを改正するのが筋だと思うのですが、現状そうなっていないように見えます。そして、私はルールを厳しくするのには反対です。

さらに、雑談トピックについてですが、「Scratch Teamの見解によって、禁止されている」という認識で間違い無いでしょうか?
その理由として、「管理がしにくい」「荒れやすい」というのが挙げられていたはずですが、ソースを見つけるのができませんでした(おそらくこのトピックにあるのでしょうがなにぶん量が膨大なものですから…….)
ともかく、その理由で禁止されているのであれば、Scratch Teamにルールを変えてもらった方がいいと思います。
なぜなら、私は今より比較的フォーラムの規制がゆるい時期にScratchをかなりやっていて、フォーラムの投稿は全てチェックしていたのですが、
荒れたり、収集がつかなくなったということはあまり見受けられませんでした。(私の記憶では明確にそういう意思を持っていたのを除いて0なのですが、昔のことなのでかなり忘れているかもしれません)
また、雑談トピックを建ててはいけないという意見でよくあるのは「重要なトピックが埋もれるからいけない」というのがありますが、“重要なトピック”って何でしょうか?私はトピックの価値を決めること自体がナンセンスだと思います。

今の日本語フォーラムは全体的に閉鎖的だと思います。
それではコミュニティーが発達しているという、Scratchの大きな利点の一つが潰れてしまうと思います。

AtCoder はいいぞ
MMGISS
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

現在話す話題がバラバラなのでとりあえず整理したいのですが、

現在ある意見は大きく分けて
・全雑談トピの一本化(従来案)
トピックの話題の制限(新案)
の二つ、ということでいいでしょうか?

ちなみに私は後者を推しています。
荒れることがなければ雑談トピックを消す必要はない、という考えです。

Last edited by MMGISS (May 14, 2018 10:40:27)

foo-eta
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

確かに、雑談トピックはいくつも認めてもらえないだろう、と言うのも仮定なので、交渉してみないとわからないですね…

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bousin
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

僕も新案派です。
ただ、荒れないからok、というのがSTも同じとは限らないので、
ここを先に確かめた方がいいんじゃないかと思います。

MMGISS
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

また、前に「自治ができることをアピールすれば認めてもらえる」的なことを書いたと思いますが、
自分の想像する「自治」は、警察とか委員会とかみたいな、上位に位置するグループを用意して取り締まることではなく、
フォーラムを使う人ほとんどがローカルルールを理解して、それを守れる、違反があった際は利用者各々が教えあえる、注意できる状態のことです。
今で言う呟き版みたいな感覚です。
foo-eta
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

もう一案ありました。azenntoさんの自治の半放棄案です。
報告システムを活用する、というものです。

自治にこだわる必要がないなら、スマートな案だと思います。
それに加えて、従来案と新案、どちらにも、この案をリミックスすることも出来そうです。

Last edited by foo-eta (May 15, 2018 04:32:47)


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jitan
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

MMGISS wrote:

現在話す話題がバラバラなのでとりあえず整理したいのですが、

現在ある意見は大きく分けて
・全雑談トピの一本化(従来案)
トピックの話題の制限(新案)
の二つ、ということでいいでしょうか?

ちなみに私は後者を推しています。
荒れることがなければ雑談トピックを消す必要はない、という考えです。
「全雑談トピの」一本化
についてはまだ決定事項ではないですし、ここまで来て急に仕切りなおすのもどうかと。
まだ、ここで二つの意見のどちらかを決定する段階ではないように思えます。

Congratulations.

The October labor lottery is complete. Your name was pulled.
For immediate placement, report to the Ministry of Admission at Grestin Border Checkpoint.
An apartment will be provided for you and your family in East Grestin. Expect a Class-8 dwelling.

Glory to Arstotzka.
apple502j
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

STに聞いたときの「ひとつではとても混雑すると思いますか」( https://scratch.mit.edu/discuss/post/3069984/ ) という発言からしても、「雑談トピックは基本まとめる」方針で行くほうがいいと思います

OSS Contributor & Translator of Scratch 3.0, Experienced Wikian @ enwiki, Admin @ jawiki
51 Pull Requests merged to LLK repository since April 4, 2018
Speaks English & Japanese

Scratch 3.0のOSS貢献者と翻訳者、英語版ウィキでExperienced Wikian、日本語版管理者
2018年4月4日から、51本のPRがいままでにLLKリポジトリにマージされました
日本語+英語
kobotyann
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

MMGISS wrote:

現在話す話題がバラバラなのでとりあえず整理したいのですが、

現在ある意見は大きく分けて
・全雑談トピの一本化(従来案)
トピックの話題の制限(新案)
の二つ、ということでいいでしょうか?

ちなみに私は後者を推しています。
荒れることがなければ雑談トピックを消す必要はない、という考えです。
僕は従来案を推します。
今変えると、閉鎖通告をしたトピックにある程度の混乱があるのではなにでしょうか。
通告した全てのトピックに取り消し通達をしなければなりません。

また、現在多くのトピックがありますが、それを一度まとめる必要もあると思うので、一つにまでしなくても、大半は閉鎖するほうが良いのではないでしょうか?
inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#1187#1188 について
通常は、提案した人が実行すべきといったことは全くありません。
しかし、今回は別です。
これまで他人が進めてきたことを帳消しにして仕切り直すというのなら
代わりに進めるくらいのことはしてもらってもおかしくはないと思います。
また、
多数決にも無理があります。
ディスカッションフォーラムに実質的に参加している人数が分からないためです。
「実は言いたかった…」というような発言は(ここに書いてあることがすべてのフォーラム世界において)通用しないと私は思うのですが
それも一応認めるということですので、そのような見えない意見を反映することはできません。

現状、
従来案 「既存雑談トピックをクローズし、公式雑談トピックを立てる」
の他に(仕切り直しの)方向性として以下の案が出ていると思います。
#1149 abee さんの提案
#1151 azennto さんの提案

しかし、本題トピック #2993#1173 にも書いたように
議論の進め方についての問題を解決しない限り先に進まないと私は思います。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
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