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abee
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

MMGISS wrote:

現在ある「著作権についてぜひ読んでほしいこと」とかのように、「トピックを作る前に読んでおこう」みたいなstickyトピックを作ってみるのはどうでしょうか。もっとも、おそらく荒れそうな話題は時代によって変化するので、クローズはしないほうがいいと思います。
自分たちが自治をできることをアピールすれば、きっとSTも許可してくれるはずです。
現状においても、Stickyがあるにもかかわらず、それを読んでいないと思われるトピ立てが行われています。
これを読んだ結果、立てることを思いとどまったトピは確認しようがないので、効果の判断は難しいですが、いずれにしても、これは新規のトピに関するもののように思います。
既存のトピを認めてほしいという理由には、なりにくいと思うのですがどうでしょうか。

Last edited by abee (May 10, 2018 13:51:08)

MMGISS
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

abee wrote:

MMGISS wrote:

炎上し得る話題と炎上しなさそうな話題をはじめにわかりやすく提示しておく…というのはどうでしょうか?
例えば、宗教関連、政治関連やスパムチックなものを前提としたトピックなどは禁止し、
皆が適切な軽い話題で盛り上がれるもの(例えば、きのこかたけのこか、などなど)は作っていいことにするとか。
無理にトピックを消す必要はなくなり、閉鎖を迫る際の理由もできます。
これを守らない既存トピについてはどうすればよいでしょう。
そうですね…悩みどころです
・クローズを迫る
・放っておく
の二択がありますが、どちらにしても欠点が強いです。
まず、前者はきっぱり、さっぱりしていますが、トピ主、トピックにいた人など関係者から不平不満を買う恐れがあるのは怖いです。
後者は、前者のように関係者から不満を買う恐れはありませんが、逆に第三者から「あそこはいいのになんで」「あれがあるんだからいいでしょ」と考えて不公平を訴える人や、単純に放っておいたトピックが荒れて手に負えなくなるのも怖いです。
もし選択が二択以上あったり、欠点を解消できたりする案があれば是非教えてください。
watashida
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために


この議題に関して
このあたりにディスカッションフォーラムを使うにあたっての注意とか入れられないでしょうか
初めて使う人もわかりやすいはずです。
画像大きくてすいません

Last edited by watashida (May 10, 2018 13:55:36)

inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

Yarto wrote:

inoking wrote:

私も #1068 等についての反論というか説明もしないようにします。
私は、inoking様の公正で民主的な、誰もが発言できる議論をしようとする姿勢に同意します。
一方で、このような発言もありました。
私はこのコメントを受けて、とても意見を言いづらくなってしまいました。
これでは、余計に自分の意見を言えない人が増えてしまうと思います。
inoking様は、これを受けて、言い方を優しくすることを心がけると仰っていましたね。
このように、誰もが発言できるようにするということは、重大な議論を円滑に進める上で大切だと存じます。
私は、挑発的な言い方がありましたら、それも意見を言いづらくなる原因の一つかと考えました。
私は「気に入らない」などと言った主観的な理由で発言をしたわけではありません。
#1068 では、挑発的な発言なのではないかと感じた理由を述べています。
この発言が前の話題とつながっていることが伝わっていなかったのでしたら、大変申し訳ありません。
繰り返し申し上げますが、私は、inoking様の 議論を適切に進めようとする姿勢にとても共感しています。
もし挑発的な意図がないのでしたら、そう仰っていただきたいと存じます。
再びそれる内容で申し訳ありませんが、状況が分かりましたので投稿します。

「挑発的」と表現したのがよくなかったでしょうか。
通常よりもキツめの口調では書きましたが
煽ることが目的ではなく
議論に参加してもらいたいという警鐘を鳴らす意図で書きました。

改めて「挑発」の意味を確認しましたが
相手を刺激して、事件や紛争などを引き起こすように、また、好奇心や欲情などをかきたてるようにしむけること。
でした。
上に述べたように「事件や紛争などを引き起こすように」では決してありません。

これで説明になりましたでしょうか?

蛇足かもしれませんが、
Scratch では皆が対等ですので ~様 ではなく ~さん のほうが自然です。
丁寧すぎるのはかえって別の意図があるのかと誤解されかねません。
少なくとも私に対してはそう呼んでいただければと思います。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
abee
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

watashida wrote:

abee wrote:

これを守らない既存トピについてはどうすればよいでしょう。
削除しかないですかね
すべてのオフトピックについて、荒らし防止対策を取るように要請したうえで、それを守らない場合は削除という意見で間違いないですか。
watashida
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

abee wrote:

すべてのオフトピックについて、荒らし防止対策を取るように要請したうえで、それを守らない場合は削除という意見で間違いないですか。
はい
abee
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

watashida wrote:

このあたりにディスカッションフォーラムを使うにあたっての注意とか入れられないでしょうか
初めて使う人もわかりやすいはずです。
これをやるには、日本だけでなく、世界レベルのシステム変更が必要になります。
Scratch Teamを納得させるだけの合理的な説明をするのは困難だと思います。

apple502j
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

watashida wrote:


この議題に関して
このあたりにディスカッションフォーラムを使うにあたっての注意とか入れられないでしょうか
初めて使う人もわかりやすいはずです。
画像大きくてすいません
入れようとしたらDjangoBBのコード変更が必要だけど
非公開なので詳細はわかりません
(s2forumsとして昔はあったけど、今は使用されていない)

おいしい、りんご。
abee
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

MMGISS wrote:

abee wrote:

これを守らない既存トピについてはどうすればよいでしょう。
そうですね…悩みどころです
・クローズを迫る
・放っておく
の二択がありますが、どちらにしても欠点が強いです。
まず、前者はきっぱり、さっぱりしていますが、トピ主、トピックにいた人など関係者から不平不満を買う恐れがあるのは怖いです。
後者は、前者のように関係者から不満を買う恐れはありませんが、逆に第三者から「あそこはいいのになんで」「あれがあるんだからいいでしょ」と考えて不公平を訴える人や、単純に放っておいたトピックが荒れて手に負えなくなるのも怖いです。
もし選択が二択以上あったり、欠点を解消できたりする案があれば是非教えてください。
残念ながら、すべての人から不平不満が出ない方法というのは、現在の私たちの意思決定システムでは難しいと思います。
そこで、不完全ながらも有効と認められているのが、「最大多数の最大幸福」という考え方です。
これは、それに含まれなかった人の不幸を認めるということでもありますが、全体としての幸福は最大になります。
その前提で、私からの提案です。

  • 以下にあげられているオフトピックについて、健全に自治出来る仕組み(その詳細は別途議論が必要)を取り入れるか、Scratchに関係あるトピックに変更する(形式的に数個プロジェクトを作ったとかではなく)、もしくは、自主的にクローズすることを期限を決めて要請し、そうでない場合はScratch Teamにクローズを依頼する。
    https://scratch.mit.edu/discuss/topic/210678/?page=45#post-3085665
  • 上にないオフトピックについては放置し、上がった時点でクローズを依頼する。
  • 自治の仕組みができたオフトピックについては、Scratch Teamに依頼して日本語フォーラム内での存在を認めてもらうように交渉する(公認オフトピック)。
  • その後、作られたオフトピックについては、既存の公認オフトピックに誘導することを原則とし、どれにも当てはまらず、存在する意義が認められると考えられれば、自治の仕組みを取り入れるという条件のもとに追加の公認オフトピックにできないかを検討する。
inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

いつのまにか仕切り直しの方向に向かっていますが、、
私はこれまでの案そのものに特にこだわる訳ではないので
皆が合意できるのならそれはそれでかまいません。

ですが一つ気になることがあります。

今回異議を唱えた方たちは
実現に向けて具体的に行動していただけるのでしょうか?

2月に本格的議論を始めてからここまで時間がかかったのは以下のような状態があったからです。
ずっと
案を提示、意見を募集 :: custom
あまり意見が出ない :: custom
<しびれが切れる::sensing> まで待つ
end
私は発議の段階から関与していたので率先して進めてきましたが
今のこの状況があります。

皆 本業があるのでなかなか Scratch に時間を割けないのは分かりますが
仕切り直した挙げ句に頓挫。ということは避けていただきたいと思います。

もし仕切り直すなら、
私は率先しては関与しようとは思いませんが
議論の参加者が「やり遂げる」という意志を表明し率先して進めていただけるのなら
できるだけの協力はしようと思います。

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azennto
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

意見だけを置き逃げって言うのも余り良くないなーと思っていますが、
前回のプログラム技術の有無の件で結構私自身も本件に対して書き込むのが精神的に辛いので、
意見だけ述べるという形でお願いします。ご理解よろしくお願いします。

もし私の意見が採択したとして話し合いが始まったとしても、全て皆様にお任せします。


さて、私が提案する日本語フォーラムのあり方としては、「自治の“半”廃止」です。
理由としては
・フォーラムには明確な運営団体であるScratchTeam(以下ST)が存在している事。
・我々が自治をしたとしてもそれに強制力は無く、我々がSTが組んだルールやそれらを組んだ意図の全てを
汲み取れるとは限らない。
・現在のオフトピなどの対処の方法は「該当オフトピに注意のコメントをする」ですが
それだとトピ主との史談をしなければならず、人的コストがかかる事や、トラブルに発展しやすい事、
ルールに本当に則ってないと判断するのが難しい点が挙げられます。しかしSTへの報告を利用すれば
その全てを解消することができ、非常にスマートであるから。
・過去のチャットログ(ソース源は忘れました…すいません。本題用のページ120代くらいだったと思います)を見るに、
STはちゃんと日本語での報告でも対応する事が出来るという事が判明している。

以上です。ただ、報告の方法や存在を知らない人の為に報告についてのガイドラインを策定するべきであるとは思います。
なので、“自治の廃止”ではなく半廃止とさせて頂きました。


この投稿は無視して頂いても結構です。欲を言えばこれを元にルール等を作って頂けると嬉しいですが…
尚、冒頭に書き込みました通りこの件に対して返信や質問等を送られましても答えかねますのでよろしくお願いします。

ワンチャン大学入試終わったらScratchのオフラインのコミュニティを作るかもなのでそのときはみんな来てね!!!!!!!!!
koutan1803
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

真剣な議論にScratchブロックを使うのはどうかと、ScratchブロックはScratchに関する質問のときに使うものだと思ってましたが。

inoking wrote:

いつのまにか仕切り直しの方向に向かっていますが、、
私はこれまでの案そのものに特にこだわる訳ではないので
皆が合意できるのならそれはそれでかまいません。

ですが一つ気になることがあります。

今回異議を唱えた方たちは
実現に向けて具体的に行動していただけるのでしょうか?

2月に本格的議論を始めてからここまで時間がかかったのは以下のような状態があったからです。
ずっと
案を提示、意見を募集 :: custom
あまり意見が出ない :: custom
<しびれが切れる::sensing> まで待つ
end
私は発議の段階から関与していたので率先して進めてきましたが
今のこの状況があります。

皆 本業があるのでなかなか Scratch に時間を割けないのは分かりますが
仕切り直した挙げ句に頓挫。ということは避けていただきたいと思います。

もし仕切り直すなら、
私は率先しては関与しようとは思いませんが
議論の参加者が「やり遂げる」という意志を表明し率先して進めていただけるのなら
できるだけの協力はしようと思います。

Japanese Scratcher

ECoder's / ScarProject / LibreDAW

ディスカッションフォーラムも非建設的な会話ばっかになってて疲れません?
kobotyann
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

koutan1803 wrote:

真剣な議論にScratchブロックを使うのはどうかと、ScratchブロックはScratchに関する質問のときに使うものだと思ってましたが。

inoking wrote:

今回異議を唱えた方たちは
実現に向けて具体的に行動していただけるのでしょうか?

2月に本格的議論を始めてからここまで時間がかかったのは以下のような状態があったからです。
ずっと
案を提示、意見を募集 :: custom
あまり意見が出ない :: custom
<しびれが切れる::sensing> まで待つ
end
私は発議の段階から関与していたので率先して進めてきましたが
今のこの状況があります。
僕はこれがあったほうが見やすいと思いましたが。この文字が多い文章の中で、状況を伝えようとしても、テキストではさほど伝わらないのではないでしょうか?
僕は、今の状況を把握するのにこれがあってよかったと思います。
inokingさんは至って真剣だと思いますが。

Last edited by kobotyann (May 11, 2018 20:13:31)

mi9g0n
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ぼくの余計な意見が原因となっているところもあるかと推測しています。
そうでなければinoking さんがブロックを使う場面など今までに見たことないので説明が付きません。
つまり、このトピックでの発言内容を全て真摯に受け止めながら、流れを整え、議論を前に進めようという気持ちがこのコメントからも感じられました。
表示された文字情報のみを四角四面にとらえるのではなく、コメントを書き込んだときの気持ちを察しながら(たまに勘違いとかもありますが)行われるのが人と人とのコミュニケーションというものではないでしょうか。
主旨と外れた部分を云々するよりも、まずは今、みんなで考えなければならないテーマについて、優先的に片付けませんか?

★プロジェクトは作るけどトピックは作らない それでもちっとも不自由しない! 雑談よりも作品で語ろうよ ☆ミ
時差+14/-10h・・:少しずつ覚えて少しずつ楽しくなる。ここはいい場所だ~ 
ko2222
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

いつのまにか仕切り直しの方向に向かっていますが、、
私はこれまでの案そのものに特にこだわる訳ではないので
皆が合意できるのならそれはそれでかまいません。

ですが一つ気になることがあります。

今回異議を唱えた方たちは
実現に向けて具体的に行動していただけるのでしょうか?
実現に向けての具体的な行動、というのはつまりどのようなことを言っているんでしょうか?
僕としては「機械的に似たような言い方で注意するのではなく、トピック主の年齢や性格などに応じて、言い方や対応を変えていく」ということを考えているのですが、例えばそのトピックを前者の方のやり方で注意する人が居ても、それを制止するわけにもいかないですし、
もう一つの意見として、「雑談トピックは0になって欲しくはない」ということがあるのですが、それについてははっきり言って既存の雑談トピックを閉鎖しなければいけないとも考えていないので、具体的な行動も何もないかと思います。
強いて言うなら、積極的にトピックの注意を行っている人達にその事を述べる、ということでしょうか?

PCを買い換えたので、たぶんこれからは改めて作品作りを行えるようになると思います。

自由配置型タワーディフェンスの試作品(結構人気)
https://scratch.mit.edu/projects/163391430/
dream1030
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ko2222 wrote:

「雑談トピックは0になって欲しくはない」ということがあるのですが、それについてははっきり言って既存の雑談トピックを閉鎖しなければいけないとも考えていないので、具体的な行動も何もないかと思います。
それは、Things I'm Making and Creating とかの日本語版を作れば済むと思うのですが?
そこがあれば他の雑談トピックを建てる必要が無いので。

Last edited by dream1030 (May 11, 2018 23:30:28)

foo-eta
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

根本的な問題として、雑談などオフトピックは利用規約上に合致しない、と言うものがありますが、どう解決しますか?

ここはスクラッチのサイトの中なので、スクラッチのことを話しましょう。
意見・反対意見・指摘いつでもウェルカムです
コミュニティガイドラインチュートリアル
日本語フォーラムのつかいかたチュートリアル
著作権を守ろう
watashida
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

foo-eta wrote:

根本的な問題として、雑談などオフトピックは利用規約上に合致しない、と言うものがありますが、どう解決しますか?
私の意見に関してでしたら「荒れがなければオフトピックは閉鎖する必要はない」という考えに基づき、
#1149などが検討されています。
inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

koutan1803 wrote:

真剣な議論にScratchブロックを使うのはどうかと、ScratchブロックはScratchに関する質問のときに使うものだと思ってましたが。
既に自明と言えると思いますが一応コメントします。
#1153 #1154 のとおりです。

なお、
mi9g0n さんの意見 が「原因」というわけではありませんがその周辺の議論を踏まえているのは確かです。

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itnkmkw
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

foo-eta wrote:

根本的な問題として、雑談などオフトピックは利用規約上に合致しない、と言うものがありますが、どう解決しますか?
それは合致しないと思います。

皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!
病んでない人はいない。心を学べば学ぶほど、それが極論でも何でもなく真実であることに気が付く。
そろそろ自分の心と本気で向き合ってみませんか?興味のある方はこちら。

@itnkmkwと申します。沖縄在住(ホームスクーラー)です。心理学音楽やってます。MIX依頼募集中!

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております(名ばかりですが)。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

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