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mi9g0n
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

なお、「ネットでのマナーを身につけるため」は要りますか?
自分で提案しておいてなんですが、無くてもいいと考え直しました。
ネットでのマナーを誰かに注意されたり自ら学ぶことは、このトピックに特化したものではなくて様々な場所で普通に行われていることです。
明示されていないからここではマナーは身につかない、とかそういうことでもないと思います。
このトピックの趣旨は一つに絞り、もしマナーを身につけたいという場合は、以前提案があり今後の展開が予定されている初心者の館にお願いすることでどうでしょうか。
ということで、反論が無ければ趣旨の2つ目についてはもうしわけありませんが取り下げをお願いします。

★プロジェクトは作るけどトピックは作らない それでもちっとも不自由しない! 雑談よりも作品で語ろうよ ☆ミ
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abee
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

・否定的(他人のコメントに対して、コメント自身の内容)な書き込みは控える
これについて、正当な議論の妨げとなる懸念があります。確かにブレストのアイデア出しの段階では、否定的なことを言わないのが一般的ですが、そのあとの議論では必ずしもそうではありません。コミュニティーガイドラインの「建設的になろう」の意図を汲む必要があると思います。
他の人のプロジェクトにコメントするときは、そのプロジェクトの気に入った点やこうしたらどうかな?という提案を含めるようにしてください。
ここにあるのは、プロジェクトコメントについてですが、それに限るわけではありません。
また、その意図ではなく、形だけを見て、否定的にみえるコメントを取り締まる活動が行われることも容易に想像がつきます。

inoking wrote:

・引用の入れ子は1つまで(炎上防止のため)
これも形だけを見て、意図が失われることを恐れています。また、炎上防止になるかどうかは疑問です。引用を使う意味を周知するのが先のような気もします。
ルールを作るということは、自分たちで自分たちの自由を制限することであり、一度できたルールは独り歩きしがちです。したがって、ルールは少なければ少ないほど良いと思います。また、これはあくまでローカルルールなので、それに違反した場合でも、コミュニティーガイドラインに違反していない限り、Scratch Teamの判断を期待できません。誰がそれを守らせるのかにも注意が必要だと思います。

Last edited by abee (April 10, 2018 07:32:41)

zyoubanmito
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

告知のために立てられたトピックへの注意の中に、全文を大きくし、太字にして、
「告知はこちらでお願いします」とだけ書かれた投稿を見かけましたが、これはいいのでしょうか?
僕の考えなのですが、トピックを立てた方はフォーラム内での投稿数が少なく、わからないことだらけだと思われます。そんな方には、経験者がちゃんと誘導してあげるのが経験者の役目だと思います。ましてや、全部太字にされたら、かなりキツイ注意になるので、その方がフォーラムに来なくなってしまうかもしれません。
その面から考えると、この注意の仕方はあまり適切でないと思ったんですが、みなさんはどう考えますか?

過去の自分を振り返る。それだけで、生き方が変わってくる。
inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

zyoubanmito wrote:

~略~
その面から考えると、この注意の仕方はあまり適切でないと思ったんですが、みなさんはどう考えますか?
それと思われるトピックを見ましたがトピ主がかわいそうに見えました。

注意しても聞かない、悪意をもってやっていると思われる、ような場合以外
やんわり注意、誘導してあげるべきでしょう。

逆に、注意しても聞かない、悪意をもってやっていると思われる、ような場合は
さらっと報告すればよく、

結果的に
キツイ注意というのはフォーラム上には存在しなくてよいはずです。

個人的な感想として、自警団的な投稿が目につきます。

以前ここでも書きましたが
個別に注意するよりも正式な手続きを進めるほうが先だと思います。
雑談クローズの話や、初心者トピックを立ち上げる話など。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking
mi9g0n
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

abee さんの意見への反論を試みます。

・否定的(他人のコメントに対して、コメント自身の内容)な書き込みは控える について
 作品に対する感想や意見・提案と違い、自分が興味を持っているものごとや、これから挑戦しようと考えている作品作りについて、このトピックで発言するスクラッチャーは、どちらかと言えば理解してもらいたい、応援してもらいたい、同じような興味を持っている仲間を見いだしたいと思うのかなと想定しています。そういったまだ形(作品)として成り立っていない個人の思想に対しあれこれ意見するのはいかがなものかと考えています。つまり思想に対する否定を控えるというルールは、「建設的になろう」というガイドラインの意図に反しているとは言わないのではないでしょうか。

・引用の入れ子は1つまで(炎上防止のため) について
 #814でコメントしたとおり、このトピックの性格から運用上それほど重い足かせにもならないだろうという考えもあります。引用とはなんぞやは、スクラッチに関連した話題として別トピックで整理することでいいのではないでしょうか。

abee wrote:

ルールを作るということは、自分たちで自分たちの自由を制限することであり、一度できたルールは独り歩きしがちです。したがって、ルールは少なければ少ないほど良いと思います。
形から入り、後から(それがあるいは何年後になるかは別にして)その意味を理解するというアプローチも有りと思います。
ルールを窮屈と感じるか、その制限の中でいかに楽しみと可能性を見いだせるかという挑戦と捉えるか、その視点の置きどころ次第とも言えると思います。
例)ストライクは3回累積するとアウト1つにカウントされ、バッターは打席から退かなければならない
例2)手をテーマにした作品を投稿せよ
例3)スタジオの宣伝は「宣伝コーナー」を利用しよう
 公式(希望)オフトピの骨子で挙げているルールはわずか4つでしかないので、僕的には多いとは感じていません。むしろ先に述べたとおりこの制限の中での上手いコメントを期待しています。
 
 そうは言っても様々なスクラッチャーの喜びや発展、別れや挫折といった諸々を見てこられた経験に裏打ちされた発言は重く受け止めたいという気持ちが強いです。
 僕の考えは所詮机上の妄想でしかありませんので、思慮に欠けた部分などをご指摘いただければ幸いです。

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inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#822 abee さんからのコメントについて
建設的になろう。
他の人のプロジェクトにコメントするときは、そのプロジェクトの気に入った点やこうしたらどうかな?という提案を含めるようにしてください。
まず、
・否定的(他人のコメントに対して)な書き込みは控える
については
否定的なコメントは改善点の提案に含まれないのでこれを禁止しても「建設的になろう」に合致するものと思います。

・否定的(コメント自身の内容)な書き込みは控える
については、#814 の例からすると
例)期末の結果、マジ最悪 スクラッチ引退宣言作ろうかな・・・(こういうネガティブなものは見たくないので)
このような内容は「建設的」とは言えないのではないでしょうか。
とすると、これを禁止することは「建設的になろう」に合致するものと思います。

確かに、言葉尻だけに反応して取り締まろうとする動きは出てくるかもしれませんが
そこはルールの書き方にもよるかもしれません。


引用の入れ子制限については
このトピックは、アイデアの交換やちょっとしたつぶやき、Scratcher 同士の交流程度が用途であって
あまり突っ込んだ議論をするような場所ではないかと思い
(必要になったらスタジオ等に移動すればよいので)、
その程度にしておけば炎上することもないのではないかと思います。

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父:inoking   子:inotomoking
itnkmkw
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

zyoubanmito wrote:

~略~
その面から考えると、この注意の仕方はあまり適切でないと思ったんですが、みなさんはどう考えますか?
それと思われるトピックを見ましたがトピ主がかわいそうに見えました。

注意しても聞かない、悪意をもってやっていると思われる、ような場合以外
やんわり注意、誘導してあげるべきでしょう。

逆に、注意しても聞かない、悪意をもってやっていると思われる、ような場合は
さらっと報告すればよく、

結果的に
キツイ注意というのはフォーラム上には存在しなくてよいはずです。

個人的な感想として、自警団的な投稿が目につきます。

以前ここでも書きましたが
個別に注意するよりも正式な手続きを進めるほうが先だと思います。
雑談クローズの話や、初心者トピックを立ち上げる話など。
全く同感です。僕自身、友達に、トピック閉鎖の話が持ち上がっているよ~と報告したら、すぐにトピックをクローズするといってくれました。このように、少し気の毒ですが、お知らせするだけで動いてくれる場合もありますしね。

皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!
病んでない人はいない。心を学べば学ぶほど、それが極論でも何でもなく真実であることに気が付く。
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております(名ばかりですが)。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

bousin
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

なんとなく「否定的なコメント」の定義があやふやというか
議論を見ていても僕自体理解できていないのですが、
「ネガティブなコメント(鬱感がある等)」のことなのか、「作品に対する提案(これこうじゃない方がいいんじゃない等)」のことなのか
はっきりして欲しいです。

abee
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

・否定的(他人のコメントに対して)な書き込みは控える
については
否定的なコメントは改善点の提案に含まれないのでこれを禁止しても「建設的になろう」に合致するものと思います。
ということであれば、新たなルールを加えなくても「建設的になろう」でカバーできるのではというのが私の主旨です。

inoking wrote:

・否定的(コメント自身の内容)な書き込みは控える
については、#814 の例からすると
例)期末の結果、マジ最悪 スクラッチ引退宣言作ろうかな・・・(こういうネガティブなものは見たくないので)
このような内容は「建設的」とは言えないのではないでしょうか。
とすると、これを禁止することは「建設的になろう」に合致するものと思います。
私の感覚としては、言論の自由の原則に照らして、これは禁止するレベルにまでは至らないと思います。
現在も、引退宣言をはじめとする類似のプロジェクトなどがたくさんありますが、それに対するコメントで、おおむね建設的な方向に向かっているように思います。個々の発言だけをとらえるのではなく、文脈を見る必要もあり、否定的かどうかの判断は高度です。

inoking wrote:

確かに、言葉尻だけに反応して取り締まろうとする動きは出てくるかもしれませんが
そこはルールの書き方にもよるかもしれません。
それもあって、ガイドラインの「建設的になろう」だけでよいのではと思っています。
現状でも、自警団的発言が多い状況を鑑みると、さらに増やす必要もないだろうということです。

inoking wrote:

引用の入れ子制限については
このトピックは、アイデアの交換やちょっとしたつぶやき、Scratcher 同士の交流程度が用途であって
あまり突っ込んだ議論をするような場所ではないかと思い
(必要になったらスタジオ等に移動すればよいので)、
その程度にしておけば炎上することもないのではないかと思います。
入れ子の深さと炎上の相関がいまひとつわかりません。形式的な意味での略をするしないの注意の応酬や、呟きトピで#1ルール違反の指摘でもめたケースは見た気がしますが、入れ子が原因で炎上した事例は記憶にありません。
inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

コミュニティーガイドラインにのっとって、という説明でカバーできるなら
ルール自体ほぼ不要になると思うのですが。。

ある程度は具体的な行動に落とし込んでおかないと
それこそ自由に解釈した結果、もめ事が発生しそうな気がします。

確かに具体的にすればするほど
形式にとらわれた意見が出てくるのはその通りですが。


引用の入れ子と炎上との関係については、
私はつぶやきトピックをよく見ていなかったので事情が分からず申し訳ないのですが
入れ子が抑制されていたからこそ、炎上が事前に抑制されたという面は考えにくいでしょうか?

とここまで書いて気付いたのですが
ここで入れ子というのは単に表面上の引用の有無を言っているのではなく
いわゆるスレッドのネストのことを指しています。
表現を変えたほうがよいかもしれません。

ネストが深くなってくるとどうしても議論の意味合いが濃くなり
口論も発生しやすいのではないかと私は想像します。
もちろん他人のコメントから新たにインスピレーションを与えられることもありますが。

というわけで
このトピックは、アイデアの交換やちょっとしたつぶやき、Scratcher 同士の交流程度が用途であって
あまり突っ込んだ議論をするような場所ではないかと思い
その程度にしておけば炎上することもないのではないかと思います。
という意見に帰着します。

しょせん私は雑談トピックは不要という考えが根本にあるので
実際に公式雑談トピックを活用したい方のご意見を強く求めます。

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inoking
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bousin wrote:

なんとなく「否定的なコメント」の定義があやふやというか
議論を見ていても僕自体理解できていないのですが、
「ネガティブなコメント(鬱感がある等)」のことなのか、「作品に対する提案(これこうじゃない方がいいんじゃない等)」のことなのか
はっきりして欲しいです。
・否定的(他人のコメントに対して)な書き込み
は他人の意見を否定するコメントですので改善点の提案は含みません。
例)そのアイデアは~だから役に立たないよ。
・否定的(コメント自身の内容)な書き込み
はネガティブ思考を拡散させるもの。でしょうか。
例)期末の結果、マジ最悪。今は何も作りたくない!
(引退宣言自体は私も問題ないと思うので変えましたが良い例が浮かびませんでした。
 そもそもこれは「私が今作っているもの」に反しますね。)

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bousin wrote:

なんとなく「否定的なコメント」の定義があやふやというか
議論を見ていても僕自体理解できていないのですが、
「ネガティブなコメント(鬱感がある等)」のことなのか、「作品に対する提案(これこうじゃない方がいいんじゃない等)」のことなのか
はっきりして欲しいです。
両方です。もっともオフトピック、つまりスクラッチとは直接関係の無い話題を投稿するトピックに関しての制度設計なので、「作品に対する提案」の元となる「作品」がこのトピックに投稿されることは無いとは思っていますが・・・
「ネガティブなコメント」とはなんぞやは、たしかにあいまいかもしれません。僕としては「喜怒哀楽」のうち、「喜び」と「楽しみ」をネタにして欲しいと思っています。言論の自由を縛っていると言われればそのとおりなのですが、あくまでこのトピックに関しての縛りであってもまずいでしょうか?まぁ投稿した本人にとっては明るい話題のつもりが、読み手にとっては逆に受け止める場合もあるかもしれないですね。そうでなくても建設的なアドバイスをしたいスクラッチャーもいるかも知れません。
例)
スクラッチやってるとき作業用にミクさん聞くとはかどります。わりと昔の曲がお気に入り
あなたはもういい大人のようですが、もう少し本物の音楽に触れた方が良いですよ!
作業中のBGMは、集中力を阻害しますよ。また音楽は近所迷惑にならないようにヘッドホンで聴くようにするとよいでしょう
う、うん。アドバイスありがとう・・・
ヘッドホンで大きな音を聴き続けると、難聴になるかもしれないから、気をつけましょう
建設的な意見であり、それをとがめることはできないのでしょうが、このトピックはこういう方向で運用されない方が良いという僕の気持ちが提案に込められています。
簡単に言葉で説明するのって難しいですね。まとまりのない文章ですいません。引き続き考えてみます。

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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

一つ意見があるのですが、否定的なことって、そもそも悪いことでしょうか。もちろん、愚痴を言う場所ではありませんし、相手を傷つけることは避けるべきです。しかし、「ネガティブなことを言ってはいけない」と規制すると、逆にきつきつになってしまうと思います。みんなが心地よい場所であるためには、それぞれが相手を規制することがないようにするべきだと思うのです。みなさんはどう思いますか?

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入れ子と炎上の関係についてです。

inoking wrote:

引用の入れ子と炎上との関係については、
私はつぶやきトピックをよく見ていなかったので事情が分からず申し訳ないのですが
入れ子が抑制されていたからこそ、炎上が事前に抑制されたという面は考えにくいでしょうか?

とここまで書いて気付いたのですが
ここで入れ子というのは単に表面上の引用の有無を言っているのではなく
いわゆるスレッドのネストのことを指しています。
表現を変えたほうがよいかもしれません。

ネストが深くなってくるとどうしても議論の意味合いが濃くなり
口論も発生しやすいのではないかと私は想像します。
もちろん他人のコメントから新たにインスピレーションを与えられることもありますが。

というわけで
このトピックは、アイデアの交換やちょっとしたつぶやき、Scratcher 同士の交流程度が用途であって
あまり突っ込んだ議論をするような場所ではないかと思い
その程度にしておけば炎上することもないのではないかと思います。
という意見に帰着します。

ご認識の通りだと思います。
現状の呟き板については、表向きではありますが、「あからさまに返信してはいけない」というルールがあるので、
議論はできない=炎上しない仕組みになっていると思います。
それでも交流はできているので、うまい仕組みだと思います。

ここはスクラッチのサイトの中なので、スクラッチのことを話しましょう。
意見・反対意見・指摘いつでもウェルカムです
コミュニティガイドラインチュートリアル
日本語フォーラムのつかいかたチュートリアル
著作権を守ろう
foo-eta
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

itnkmkw wrote:

一つ意見があるのですが、否定的なことって、そもそも悪いことでしょうか。もちろん、愚痴を言う場所ではありませんし、相手を傷つけることは避けるべきです。しかし、「ネガティブなことを言ってはいけない」と規制すると、逆にきつきつになってしまうと思います。みんなが心地よい場所であるためには、それぞれが相手を規制することがないようにするべきだと思うのです。みなさんはどう思いますか?
賛成です。
たとえば、呟き板で以下のような書き込みをよく見かけますが、これってネガティブになるでしょうか。
今日のテストオワタ(いろんな意味で)\('・ω・`)/
こんなふうに線引きがすごい微妙なので、結果的に私も規制でキツキツになってしまうと思います。
行き過ぎた規制は炎上しているのと変わらないんじゃないでしょうか。

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inoking
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話が進んでないですが
公式雑談トピックの骨子は大枠で #820 でよいでしょうか。
・否定的(他人のコメントに対して、コメント自身の内容)な書き込みは控える について
・引用の入れ子は1つまで(炎上防止のため) について
のところはどうしますか?
コミュニティーガイドラインを守るのは大前提なのでルールからは外しますか?

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kiroposuto
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タイトルの《公式雑談》と《公式》をどちらかに統一するべきだと思います。

Scratch on!
mi9g0n
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

話が進んでないですが
公式雑談トピックの骨子は大枠で #820 でよいでしょうか。
・否定的(他人のコメントに対して、コメント自身の内容)な書き込みは控える について
・引用の入れ子は1つまで(炎上防止のため) について
のところはどうしますか?
コミュニティーガイドラインを守るのは大前提なのでルールからは外しますか?
・否定的(他人のコメントに対して、コメント自身の内容)な書き込みは控える について
 議論が分かれていると認識しています。
 僕はルールとしてあってもいいと思っていますが、その一方でこのルールがあることにより
 (1) なぜこのようなルールが必要なのかという疑問のコメント
 (2) 本人はルールに沿った投稿のつもりでいたのに、それは否定的なコメントであるとの他者からの指摘
 も予想されます。
 このルールに対して否定的な意見の方は、たぶん上記のようなコメントが炎上につながり、それが原因でせっかくのトピックの強制閉鎖に発展してしまうリスクを見越しているのかなと推察しているところです。
 #822 の『ルールは独り歩きしがち』という指摘も言わんとしている意味を自分なりに掴めてきたつもりです。
 会話と違って文字で意思を伝えるのは難しいです(会話でさえ上手いこと説明できない僕にとってはなおさら!)。
 『文字の使い方というものは、普通考えられているよりもずっと”常識による気を利かせた解釈”に依存しているものである』と、ものの本にありました。
 つまり「常識的に考えれば、ここに書いてある意味くらい普通に通じるでしょ」と考えてルールを記したとしても、その常識は全ての人に共通の認識と本当に言えるのか?ということです。
 他者からすれば見え方や感じ方が違う場合もあるのですから、本当は常識による気を利かせた解釈などしなくても、つまり硬直した頭脳しか持たないコンピュータでも理解できるくらいの表現をしなければならなくて、それはとても難しいことのようです。
 事実「否定的なコメント」の定義があやふや(#828)という意見もありました。
 長々と書いてしまいましたが、今週ずっと考えて、このような思考の展開を経た結果、このルールについては 反対意見の方に同意します

・引用の入れ子は1つまで(炎上防止のため) について
 このルールについても存在自体が炎上の火元になるリスクがあるとの指摘があれば別ですが、現段階では概ね受け入れられていると認識しています。
 なので残しておいて良いのではないでしょうか。

inoking wrote:

実際に公式雑談トピックを活用したい方のご意見を強く求めます。
 
 本当はいろいろな意見を参考に考察したかったですが、先に進むためにもそろそろ議論の時間をお終いにするべきでしょうね。

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mskkmkw
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

トピック間違いのため削除

Last edited by mskkmkw (April 16, 2018 10:38:21)


Scratch にかんけいないトピックをどうするかここでみんなでかんがえましょう。
apple502j
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なんのことですか?

おいしい、りんご。

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