[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking

abee wrote:
私は読みました宣言がないことを報告対象にすることに反対です。
～略～

そういった意見をずっと前から求めていたのですが
今までそれを出してこなかった以上、反論の権利を放棄してきたわけなので、今さらの反論としては弱いと思います。
私は何度も皆さんに問いかけています（例えばこちら）。

もし「読みました宣言」がガイドラインの考え方に反するということであれば
お約束の文言からも外すべきですがそういう議論にはなっていません。

#6997 の情報と「読みました宣言」の因果関係は定かではありませんが
#6999 の意見は、それを根拠にしているわけではありません。

「読みました宣言」の有効性については

inoking wrote:
確かに、「読みました宣言」があってもちゃんと読んでいない投稿が大半ですし、
逆に「読みました宣言」がなくても的確な回答をしている例もありますが

と書いたとおりですが
以前からお話ししているように
「読みました宣言」の真の目的は「投稿する人すべてに #1 を読むことを広めるため」です。

abee

私としては、読みました宣言が有効であるという意見を尊重し、それを実施した結果どうなるかを観察していたのですが、結果として、質問トピックの質の向上としても、広報としての効果としても限定的だったと考えています。
また、現在は、

この◆回答する前ににしたがっていない回答があっても、
間違った情報でないかぎりスルーして、代わりに自身が「正しい行動」を示してください。

なので、ルール違反であっても罰則はなかったわけですが、報告対象にするというのは行きすぎということです。

Last edited by abee (Sept. 17, 2023 15:17:07)

inoking

abee wrote:
私としては、読みました宣言が有効であるという意見を尊重し、それを実施した結果どうなるかを観察していたのですが、

その（何だか上から目線的な）意見すら出していなかった以上、後出しと言われても致し方ないかと思います。

結果として、質問トピックの質の向上としても、広報としての効果としても限定的だったと考えています。

私は以下のように書きましたが、否定する材料にもなってはいません。

inoking wrote:
#6997 の情報と「読みました宣言」の因果関係は定かではありませんが

特効薬になっていないからといっても（そんなものあるわけない）
多少なりとも効果があるのであれば実施する価値はあると思います（質問コーナー7 の話が出たときも同様の話で継続されることになった覚えがあります）。

また、現在は、
この◆回答する前ににしたがっていない回答があっても、
間違った情報でないかぎりスルーして、代わりに自身が「正しい行動」を示してください。
なので、ルール違反であっても罰則はなかったわけですが、報告対象にするというのは行きすぎということです。

それはトピック上での反応を禁止したものです。
現状でも、間違った情報やトピ違いの議論などは報告により削除されています。

Yukihisa2022

abeeさんと同じく、読みました宣言を義務化することには断固反対します。
読みました宣言を入れていないだけで、有益な回答が削除されてしまう可能性があるからです。
また、質問コーナー7での「読みました宣言」は表記ゆれを認めないのですよね？
でしたら余計条件が厳しすぎます。

読みました宣言が「すべての人に#1を読むことを広める」という目的は承知しています。
ですが、読みました宣言を義務化してまで#1を読ませるようにするのはやりすぎです。
「読みました宣言をしなければ地球が爆発する」ということではありませんよね？

質問コーナーはフォーラム初心者にとっても使いやすくするべきだと思います。
そこまでルールが多すぎると、初心者が質問しづらくなります。
トピックのルールが破綻しない程度にルールを減らすべきだと思います。(#6625から)

私が言いたいことは、
そこまで「読みました宣言」にこだわる必要がありますか？
ということです。

Last edited by Yukihisa2022 (Sept. 18, 2023 03:47:19)

Jinenjo_000

>> #7000 ~ #7005
純粋に疑問なのですが、STはトピックのローカルルールに従うのですか？
仮に報告対象にしたとしたら、「読みました宣言」がないというだけの理由で、STはその投稿を削除するのですか？

newmomizi_txt

#7006
言ってしまえば、日本語フォーラムのお約束も一種のローカルルールですが、お約束に沿わない投稿やトピックはSTによって削除されています。
大事なのは「コミュニティで話し合ったうえで決めた結論」であるということです。

abee

とはいえ、憲法違反の法律や条例が認められないように、Scratch Teamがコミュニティーガイドライン違反と判断すれば、ローカルルールが無効とされる可能性はあります。好きやお気に入りを条件にしたスタジオのルールなどがそうですね。

inoking

#7005:

Yukihisa2022 wrote:
abeeさんと同じく、読みました宣言を義務化することには断固反対します。
読みました宣言を入れていないだけで、有益な回答が削除されてしまう可能性があるからです。

どうせ確認しているはずの #1 の文言をコピペするだけですよ。
有益な回答ができる人はトピックのルールは当然把握していますし、それがカセになるとは私には思えません。
そしてそれがどれだけの負担になるのでしょう？
それが「自己表現の尊重にも反する」というのも行き過ぎた反論だと思います。
「書きたくないものを書かされるのが苦痛」というのであればまだ分かりますが、それでもただの一行です。

単に手間暇をかけたくないことの理由にしていませんか？
私にはそういう風に感じます。

質問コーナーはフォーラム初心者にとっても使いやすくするべきだと思います。
そこまでルールが多すぎると、初心者が質問しづらくなります。
トピックのルールが破綻しない程度にルールを減らすべきだと思います。(#6625から)

これは質問者に対してではなく回答者に対する縛りです。

私が言いたいことは、
そこまで「読みました宣言」にこだわる必要がありますか？
ということです。

「読みました宣言」の効果が有意かどうかを検証するのは困難でしょう。
しかし、これまでの傾向からしてある程度の効果がありそうだぐらいの傾向は見えていると思います。
#6625 の直後でも同様の見解が述べられています。
これだけでこだわる価値はある（価値を否定できない）と思います。

ここで、もう一回取り上げますが
現在質問コーナーで出ている質問のうち、個々の作品に関するもの以外のものはほぼすべて既出です。
本来、もはや質問コーナー自体不要で個々の作品に関する質問コーナー（つまり、Help with Scripts）だけあればよいようなものなのですが
現在の質問コーナーは既存の情報を自力で探せない人のためにあるようなものです。
重複質問は大目に見ようというのも同様の考え方です。
#6627 から引用します。

inoking wrote:
どちらかというと、問題は質問側ではなく回答側にあり、そこをなんとかしよう
（重複質問はそれほど問題ではないというか特に質問者は初心者も多いので仕方ないとの見方、
　問題は「自己満足的な回答」。結局はフォーラムは公のもので皆の役に立つための回答という意識が不足している）
という方針で現状のルールができています。

Last edited by inoking (Sept. 18, 2023 10:11:56)

Yukihisa2022

#7009
わかりました。
トピック作成後、使いづらいということになったらまた発議します。

Yukihisa2022

#7000の案について。
読みました宣言が書いてある部分の

andmanju wrote:
なお、この文章が入っていない投稿は、質問コーナーのお約束をよく読んでいないとみなされ、Scratch チームによって削除されます。

は

なお、この文章が入っていない回答は、質問コーナーのお約束をよく読んでいないとみなされ、Scratch チームによって削除されます。

にしたほうがいいと思います。
(質問には読みました宣言が不要であるため)

youtarozo

質問ですが、回答するときみなさん本当に回答前に毎回お約束を読んでいるのでしょうか。

nagi9999

はい。
少し忘れてしまったこともありましたが

Yukihisa2022

#7011を反映するとこんな感じです。
———以下#1の案———
このトピックは、Scratchに関する質問をする場所です。

以下にチュートリアルがあるので、読んでみてください。
より正しくルールを理解するために、#2と#3も読んでみてください。

———以上#1の案———

———以下#2の案———
このトピックは、質問コーナー6が大きくなりすぎたのでその続編として作られました。

◆質問する前に
１.まずは自分で調べたり考えたりしましょう。

２.同じような質問がないかを調べましょう。

・よくある質問トピック　よく聞かれている質問の答えがまとめられています。　　
・Japanese Scratch-Wiki 　チュートリアルや FAQなどの役に立つ情報が集まっているので確認してみましょう。
・Googleのサイト指定検索　次のような方法でGoogle検索すると、ディスカッションフォーラム全体から調べることができます。
たとえば、「署名」を調べたいときは次のように検索します。
署名 site:scratch.mit.edu/discuss/

３.できるだけ具体的に質問をしましょう。
そうすれば、欲しい答えが返ってきやすくなります。

４.ほかのトピックで質問できないかを確認しましょう。
　一部の質問はほかのトピックでも質問できます。そちらでも質問できないか確認してみましょう。(主なトピック)
　特に以下の内容は、専用のトピックで質問してください。

・Scratchのルールについての質問 → コミュニティーガイドライン、利用規約、FAQなどの解釈について
・著作権についての質問　　　　 → 新・著作権について話し合うトピック
・Scratch自体のバグについて　　 → Scratch 3.0用: バグ報告コーナー

５.作品の中身に関することなら、その作品を共有してリンクを伝えましょう。
作品の状況がよくわかり、アドバイスを得られやすいです。

６.quote(引用)やブロックは必要な時のみ使用しましょう(引用について)。
　不必要な時に使用すると、ページが見にくくなってしまいます。
———以上#2の案———

———以下#3の案———
◆回答する前に
０.回答前には毎回必ず最初に書いてあるお約束を読み、内容を十分に理解していることを確認してください。
そして、投稿の最初に次の文章をコピペ(コピー&ペースト)してください。

[url=https://scratch.mit.edu/discuss/post/6236761/]質問コーナーのお約束[/url]は読みました（←くわしくはリンク先をみてね）

なお、この文章が入っていない回答は、質問コーナーのお約束をよく読んでいないとみなされ、Scratch チームによって削除されます。

１.その質問にはすでに誰かが回答している場合があります。
　投稿直前にページを再読み込みするなどしてそのことを確認してください。
　自身の用意した回答と同じような内容であれば、投稿を控えてください。
　また、簡単に答えられる質問はすぐに回答すると重複する可能性が高いです。しばらく待ってみましょう。

２.ルールなどの他のトピックで扱うべき質問がされた時には特に、質問者のことをよく考えて回答してください。
　例１：回答してから、適切なトピックを紹介する。
　例２：質問コーナーでは回答せずに、適切なトピックに移動してから回答し、双方向リンクを張る。

３.ルールに沿っていない投稿に対して助言するときは原則プロフィールを使用してください。
　このとき、日本語フォーラムのお約束の#2（議論に参加するときの心構え）を意識してください。

４.その回答が正確か、よく確認してください。間違った情報の拡散につながる可能性があります。
　また、原則として回答に根拠を付けるようにしましょう。

５.できるだけ、独自の回答を書くのではなく、
　既にある信頼できる情報（よくある質問トピック、質問コーナーでの投稿、Scratch Wiki の記事など）を
　引用や出典として積極的に活用しましょう。
　また、情報にたどり着くための方法も記載すると、より役に立ちます。

この◆回答する前ににしたがっていない回答があっても、
間違った情報でないかぎりスルーして、代わりに自身が「正しい行動」を示してください。
———以上#3の案———

kouryou118103

長すぎませんか？
#1の画像

と#2の

１.まずは自分で調べたり考えたりしましょう。

など重複している文章があるので削除したほうがいいと思います。
短いほうが初心者にとってもやさしいです。

newmomizi_txt

#7015
短くまとめたのが#1で、詳しく書かれているのが#2と#3です。そもそも目的が違います

andmanju

#7015
newmomizi_txtさんに補足すると、#1の画像は、お約束の要点や、お約束の中でも最低限読んでほしいところを抜き出してわかりやすい画像にしたものです。

この話は5月頃の議論でも出ているので見てみてください。

inoking

なお、この文章が入っていない回答は、質問コーナーのお約束をよく読んでいないとみなされ、Scratch チームによって削除されます。

は不要と思います。
以前「お約束にしたがっていない投稿は削除されることがある」といった文言を追加しては。という提案をしましたが
「なくても対応可能」ということで却下された覚えがあります。

また、
削除される可能性があるというのは「読みました宣言」の欠如だけではありません。

Yukihisa2022

質問コーナーも10000postsに迫っているので、そろそろ案を決定しないといけませんね。
#7018を反映するとしたら、元の#6892でいいと思います。
(私は#7018に賛成です。)

一つ質問なのですが、Scratch Teamには読みました宣言の件は連絡するのでしょうか。

OryzaeA

すみません、今更ながらなのですが、
ここのトピック名にある副題用とは、具体的にどういう意味でしょうか。

#1に書かれている
「現在主題用トピックで行っているのは、議論されているルールを決定するためのルールです。」
の意味が良く分かりませんでした。

Last edited by OryzaeA (Sept. 27, 2023 04:49:42)

inoking

OryzaeA wrote:
ここのトピック名にある副題用とは、具体的にどういう意味でしょうか。

このトピックの使用法は本題トピックの #1 に書いてあります。

#1に書かれている
「現在主題用トピックで行っているのは、議論されているルールを決定するためのルールです。」
の意味が良く分かりませんでした。

見てのとおり、古い記述が残っているだけです。

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