[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

itnkmkw

apple502j wrote:
itnkmkw wrote:
abee wrote:
失敗する可能性まで見込むのが本当に責任を取るということです。失敗は許されないと思っていること自体、責任を放棄しているということです。
僕が言った失敗というのは、自殺などのことです。もちろんですが、自殺は、本人の決断であって、直接的な責任は僕たちにはないと思います。しかし、関与していたことは事実ですし、思いつめてほしくないからこのようなことに取り組むわけです。事が大きくならないように、その可能性を見越して対処します。
いいえ、自殺もまわりの関与があってのもののほうが多いです。
本人の決断ではなく、本人はそうするしかなかったのです。
「直接的な責任はない」というのは、いじめからの自殺にもいえますか。

いえ。直接的というのは、ほんとに、究極的に直接ということです。厳しいことを言えば、そうしない決断もできました。自分を大事にしていないんです。しかし、それを言ったって、正論ではありますが本人がそれをできるわけがありません。そこをサポートするために、まず自分を大事にできるように、こちらがその人を大事にしてあげるということです。

abee

関わってはいるけれども、その結果に対して「直接的な責任は僕たちにはない」と思っている人に相談するのは難しいと思います。

itnkmkw

abee wrote:
関わってはいるけれども、その結果に対して「直接的な責任は僕たちにはない」と思っている人に相談するのは難しいと思います。

そんな責任を全部王なんて、それこそ僕は自分を大事にしてないと思います。そんな人に相談していい結果が得られますか？

abee

人から相談を受けるということは、その覚悟が必要と言うことです。そして、残念ながら子供は責任を取れません。

jitan

水掛け論、とまでは言いませんが議論が過熱しすぎているような気がするので
少し意見として。
こんな落としどころでどうでしょうか？

・しばらくの間「相談所」を開設したままにし、実際にユーザーがそのような体系を受け入れるか、また適切な運営や解決に導けるかをテスト（という言い方もあれかもしれませんが）する

・そもそも相談がない、または適切な運営がされてないと判断した場合はまずスタジオを閉めてもらい、このトピックでその原因について話し合う。そして、その後は基本このようなスタジオの開設を日本のscratchコミュニティの大まかな方針として非推奨とする

・相談があり、事案が解決した場合はスタジオを閉めずにもうしばらく様子を見る（問題が起こるまでは見守るだけにとどめておき、事実上の黙認とする）。ただし、他に同じようなスタジオが立った場合や見つかった場合は事情を説明して閉めてもらうように頼む

STの報告に頼らず自治を目指すのは悪いことではないと思っていますし、
それのための枠組みがちゃんと維持できるのならそれは素晴らしいと思います。
ただ、旧「scratch共和国裁判所」でコミュニティガイドラインがおろそかにされたりした
前例もありますので、あくまで今回は今後の方針に向けた様子見という形で、
一つだけ残しておくというのが最善かと思いました。

itnkmkw

jitan wrote:
水掛け論、とまでは言いませんが議論が過熱しすぎているような気がするので
少し意見として。
こんな落としどころでどうでしょうか？

・しばらくの間「相談所」を開設したままにし、実際にユーザーがそのような体系を受け入れるか、また適切な運営や解決に導けるかをテスト（という言い方もあれかもしれませんが）する

・そもそも相談がない、または適切な運営がされてないと判断した場合はまずスタジオを閉めてもらい、このトピックでその原因について話し合う。そして、その後は基本このようなスタジオの開設を日本のscratchコミュニティの大まかな方針として非推奨とする

・相談があり、事案が解決した場合はスタジオを閉めずにもうしばらく様子を見る（問題が起こるまでは見守るだけにとどめておき、事実上の黙認とする）。ただし、他に同じようなスタジオが立った場合や見つかった場合は事情を説明して閉めてもらうように頼む

STの報告に頼らず自治を目指すのは悪いことではないと思っていますし、
それのための枠組みがちゃんと維持できるのならそれは素晴らしいと思います。
ただ、旧「scratch共和国裁判所」でコミュニティガイドラインがおろそかにされたりした
前例もありますので、あくまで今回は今後の方針に向けた様子見という形で、
一つだけ残しておくというのが最善かと思いました。

確かに、同意します。

abee

問題が起こった場合の対処方針はScratch Teamの既定事項です。
https://scratch.mit.edu/discuss/topic/50481/?page=136#post-2997322
つまり、この部分については自治権が認められていません。

itnkmkw

abee wrote:
人から相談を受けるということは、その覚悟が必要と言うことです。そして、残念ながら子供は責任を取れません。

相談を受ける人が全部の責任を負わなければならないなんて、おかしいです。

itnkmkw

では、@jitan さんの提案通り進めさせていただきます。それでよろしいですか？

abee

itnkmkw wrote:
abee wrote:
人から相談を受けるということは、その覚悟が必要と言うことです。そして、残念ながら子供は責任を取れません。
相談を受ける人が全部の責任を負わなければならないなんて、おかしいです。

すべてとは書いていないので確認してください。

abee

itnkmkw wrote:
では、@jitan さんの提案通り進めさせていただきます。それでよろしいですか？

abee wrote:
問題が起こった場合の対処方針はScratch Teamの既定事項です。
https://scratch.mit.edu/discuss/topic/50481/?page=136#post-2997322
つまり、この部分については自治権が認められていません。

ですので、申し訳ありませんが、認められません。
この内容については、itnkmkwさんも同意したはずです。

Last edited by abee (Feb. 20, 2018 12:14:53)

Nyancoro

ネットでは相手の顔を見て話すことができないんです。
話し合いの途中で相手の人がぷっつりスクラッチに来なくなったら、もうリアルでどういう状態なのかも分からないんですよ。
責めるつもりはなかったと説明したくてもできません。
リアルに対する責任を持てないのに（リアルに介入できないのに）相手をどうこうしようということは、うまくいった時はいいですが、そうでない時が怖いんです。

Last edited by Nyancoro (Feb. 21, 2018 09:42:42)

kaaramochi

そもそも、自殺だけが最悪の結果でしょうか？

mi9g0n

itnkmkw wrote:
では、@jitan さんの提案通り進めさせていただきます。それでよろしいですか？

abee wrote:
itnkmkw wrote:
では、@jitan さんの提案通り進めさせていただきます。それでよろしいですか？
abee wrote:
問題が起こった場合の対処方針はScratch Teamの既定事項です。
https://scratch.mit.edu/discuss/topic/50481/?page=136#post-2997322
つまり、この部分については自治権が認められていません。
ですので、申し訳ありませんが、認められません。
この内容については、itnkmkwさんも同意したはずです。

SCRATCH内部での問題：解決所の活動は認められるか
・解決への道は見つかりましたか？
・その道を提案しましたか？
・その提案は第三者的視点に立った中立なものですか？
　また中立であるとする根拠と説明は十分に共感を得ることができましたか？
・その提案に両者従うことはできましたか？
　将来の仮定の話で進めるのではなく、結果をまずは積み重ねた上で議論し、具体的な行動を起こすのはその後にしたほうが良いというのが僕の意見です。

Nyancoro

kaaramochi wrote:
そもそも、自殺だけが最悪の結果でしょうか？

命を絶ってしまったら取り返しがつきませんから、最も悪い結果は自殺だと思います。
悪い結果なら他にもあると思いますが…スクラッチをやめてしまうとか人間不信になるとか、心を病むとか。
kaaramochiさんはどう思うのですか？

bousin

今のところこの流れだと、「相談所」で対処するのは荒らし等の悪意のあるもの
ということになっている気がするんですが
実際はどうなんですか？
普通にscratcher同士のもめごと等だったらいいかもしれませんが。

mi9g0n

inoking wrote:
宣伝、告知、依頼をするコーナーで告知しました。

雑談トピック（「オフトピック」または「オフトピ」が雑談トピックを英語に翻訳したものだということを辞書で最近ようやく知りました＞＜）についての問題点を理解しました。提案の内容や方向性も理解したつもりです。僕も雑談トピックは利用していましたが、この発議に合意します。
　その上で質問ですが、合意が得られた後で行うという
・原則、最近活動のあったすべての雑談トピックはクローズし
・新たに日本語フォーラムでの公式雑談トピックを立てる
　ですが、トピックのクローズはトピックを立てた人、あるいはＳＴに依頼するなどして自発的あるいは強制的に行うことが可能なのでしょうか？
　また日本語の公式雑談トピックは、現段階ではＳＴから認められる保証はまだ無いという僕の認識は正しいでしょうか？
　以上よろしくお願いします。

inoking

mi9g0n wrote:
その上で質問ですが、合意が得られた後で行うという
・原則、最近活動のあったすべての雑談トピックはクローズし
・新たに日本語フォーラムでの公式雑談トピックを立てる
　ですが、トピックのクローズはトピックを立てた人、あるいはＳＴに依頼するなどして自発的あるいは強制的に行うことが可能なのでしょうか？
　また日本語の公式雑談トピックは、現段階ではＳＴから認められる保証はまだ無いという僕の認識は正しいでしょうか？

おそらくですが、
クローズ対象トピックをリストアップしてSTに依頼することになると思います。
今でも時々STによって雑談トピックがクローズされているので、可能でしょう。

おっしゃる通り日本語の公式雑談トピックがSTに認められる保証はありません。ですから認められるような理由付けを用意する必要があります。

mskkmkw

abee @ SCRATCH 解決所によって自殺とまではいきません

Last edited by mskkmkw (Feb. 21, 2018 04:50:19)

itnkmkw

何度も言ったことですが、皆さんが誤解を解けていないようなので、まとめます。
①僕たちは、相談を受けたら、何の責任もない第3者だからこそできる冷静な判断をして、新たな視点や解決策などを提示します。
②何度も言いますが、それ以上のことはやりません。
③皆さんは、「対処しても炎上して消える」とか、「対処した結果ことが大きくなる」とか、「対策は無用」とか、「反応することは認められていない」とおっしゃいますが、まず、対策ではありません。そして、新たな視点を提示したり、一言慰めたりするだけです。また、慰めたら自殺するなんて、考えにくいですよね。最後の「反応しないでください」については、解釈の問題もあると思いますが、十分に検討します。
目的は、
①加害者は、相手にどれだけの被害を与えているか知らずに遊びでやっている場合を除き、ほとんど心に傷を負っていると思います。つまり、自己否定感を紛らわすためにやっている可能性があるということです。そういう人に、いくら「人を大事に」とか、「何でこんなことをするのか」などと責めたりたしなめたりしても、「自分のことをだれも大事にしてくれないのになぜ自分は人を大切にしなければいけないのか」と思ったり、逆切れするでしょう。なので、加害者に必要なのは罰則ではなく心のケアです。しかし、今の制度では、報告したら、重大性が大きいほど処分もひどくなります。それでは、いつまでたっても根本は変わりません。いや、ひどくなるかもしれない。
②被害者は、過剰反応している場合、心理学でいう「被害者意識」、つまり自分がいつでも被害者の側で、みんなに愛情を注いでほしいという意識からきている可能性があります。過剰反応していない場合は、本当に心から傷ついているわけですから、どちらにせよやはりケアが必要です。
③つまり、報告したって、表面的には解決しますが深く探ると実は悪くなってるかもしれません。そこで、報告しないで、なおかつ責めるわけでもなく、仲直りしませんか？ということです。もちろん仲直りだけが解決策ではありませんが、例えばの話です。これで皆さんの誤解が解けたら嬉しいです。

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