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itnkmkw
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

papipupepo wrote:

それをユーザーが代行するのがおかしいと言っているのです。
僕にとってここでそれが行われているように見えるのでなくしたい、それだけです。
たしかにそれが自分たちで勝手にやったり、またはSTに立候補して申し出た行動であればそれはよろしくありませんが、STによって規定されたことや、依頼されたことであれば、それを実行しないことはむしろ運営に逆らうことですから、このサイトとしては逆におかしいことではないでしょうか。
具体的に、われわれがSTに頼まれたわけでもなく勝手に行った、またはSTに申し出て引き受けた代行の例があればあげていただけますでしょうか。

皆さ~ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここココここへ!
病んでない人はいない。心を学べば学ぶほど、それが極論でも何でもなく真実であることに気が付く。
そろそろ自分の心と本気で向き合ってみませんか?興味のある方はこちら。

@itnkmkwと申します。沖縄在住(ホームスクーラー)です。心理学音楽やってます。MIX依頼募集中!

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております(名ばかりですが)。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#3398:

ARATAKU wrote:

どこにも自警団だとは書いていませんよ(^_^;)
ARATAKU さんは
「トピックのルール決めに伴うルールの実行」の例として
「質問コーナーの続きを作ったり」を挙げているわけですが
#3370 で確認したように
ARATAKU さんの認識は「良い所トピックは実行もしていた、よって自警団的である」ですから
itnkmkw さんの「質問コーナーの続編を作るのは自警団活動とは関係ないですよね」は自然な反論だと思います。

「つながり」や「流れ」といった話は
具体例が出ていないのでよく分かりません。投稿番号を教えてください。

あ、前半が itnkmkw さんの #3400 とかぶってしまいました、、

Last edited by inoking (Oct. 20, 2019 13:25:04)


当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
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itnkmkw
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

papipupepo wrote:

何度同じことを書かせてしまってごめんなさい。
揚げ足とりみたいで申し訳ないのです…#3393ですが、僕が「自治」という言葉を使っているのはここの#4710でitnkmkwさんが自治、という言葉を使ってたからなんです…なのでてっきりitnkmkwさんは自治をしているつもりなのだ、と思ってました。すみません
それについては僕から謝りたいと思います、「自治」という言葉の定義が人によって違うため、僕は「自治」を「Scratcherが自分たちでできる最低限のことをする義務的行動」という意味で使っていたのですが、どうやら皆さんの認識だと「運営が行うべき行動の一部をただの一利用者がする越権行為」も含めているようなので、その言葉を使うのをやめたんです。紛らわしいことをしてすみません。

papipupepo wrote:

というのは前置きで、実際ここでは「話合われたことがSTに提案」され、また「投票」までおこなったんですよね?
それは自治以外のなんですか?
投票という言い方は語弊がありますね。(みんな投票って呼んでますが)本来はあれは投票というより「アンケート」、または「署名収集」に近い物です。あと、ずっと疑問だったのですが、そもそもあれがたとえ投票だったからと言って、何か問題がありますか?

papipupepo wrote:

また僕が「運営の代わりにユーザーが活動する」と言ったのは「STからの命令」も含んでいます。
それはちょっと違うんじゃないですか?STからの命令(命令というと威圧的ですが)を守らないというのは逆に問題ではないでしょうか。

papipupepo wrote:

それから「総意でなくてもいい」は問題じゃないですか?多くの人が気持ちよくScratchを目指すべきだと思います…
より良いってのが広すぎるってのもあるけどね…
じゃあ逆に、ここでの議決が必ずコミュニティの大多数の意見と同じでなければ、どんな問題がありますか?

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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking wrote:

あ、前半が itnkmkw さんの #3400 とかぶってしまいました、、
いえ、ぼくの書き方よりわかりやすかったのでありがたいです。そういうことです。ARATAKUさん、わかっていただけたでしょうか。。。

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itnkmkw
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

とのことですが、その「活動」というのは自警団的な活動(あるいはSTのやるべき活動)のこと、ととらえていいでしょうか。
いいえ。自警団的にかかわらず、トピックからの流れで活動することを指しています。
その活動をすることによって、どんな問題がおきますか?

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inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#3399:
「代行」については #3396 で書きました。
話が進まないので、それを踏まえてでお願いします。

ちなみに、ST が直接すべてやってくれるかどうかに関わらず
問題がなくなるようなら良い所トピックは不要です。https://scratch.mit.edu/discuss/post/3711777/

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yama-t
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#3393
①このコミュニティに置いて,ルールはコミュニティガイドラインと,STの定めたルールだけである。
②良いところトピックは,今まで日本語コミュニティ全体に何らかの制限を掛けるような,且つ強制力のあるルールを作ったことはない。
③このコミュニティをよりよいところにしたいと思うなら,その意見をSTに言うのはふつうである。理想があるのに行動を起こさないのはよくない。
④その理想を実現しようとする仲間と団結するのも,全く問題のないことだと思う。
⑤このトピックには何の権力も何の行使力も認められておらず,STに言う意見を皆と相談するというきわめて普通の活動しかしていない。

まず,①〜⑤の前提が事実と違うと思います。

①:これはSTが定めたルールではありません。これは日本語コミュニティの人が昔に作ったルールです。

②:
#4706「このトピックが他の人を支配したり、行動を強制するために使われているようにおもえる」実例ならここにあります。
2017年1月以前にここで議論をしていたScratcher、言うなれば、我々古参、中堅のScratcher、が、あなたの登場を口切に、ここから消滅していることです。
本当にそうならこう言っている人がいるのはなぜでしょう。

僕にはこのトピックは英語版ディスカッションフォーラムのMaking Scratch Projects内のProject Ideasに当たると思いますし,ここを見たかぎりでは該当するトピックはありません。実際に閉じられた理由は宣伝告知依頼のコーナーがあるからという理由ですが,一つのプロジェクトにつき一つのトピックが立ったとしてもしばらくする(=アイデアが集まる)と役目を終えて自然に下がると思います。
僕は「複数の議題を一つにまとめているからここを使ってね.ただ他の議題が同時に入ってきてもうまいことやってね.」というのに納得がいきません。

③STの方針は僕は理解できます(引用元)
・すでに同じ目的のトピックがないか?
・みんなが活用できる内容か?
・Scratch に関係があるか?
これは ST の指針のままですね。
日本語フォーラム独自のものと言えば重複トピックの扱いくらいです。
それは、サブカテゴリーがないことによる
「複数議題を一つのトピックにまとめる」というものです。
例:質問コーナー
僕はSTの方針ではなくこの独自のルールを変えたいです。
使いにくいと感じる人がいないように簡単に調整できるようにする事を提案しています⇨ここ


④⑤は③の延長のようなので略

ですので根本から違うと思いました。お互いの見解を合わせて話を進めていきたいです。

ボートを用意しろ 一人乗りでいい 水と食べ物を
inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

yama-t wrote:

#3393
①:これはSTが定めたルールではありません。これは日本語コミュニティの人が昔に作ったルールです。
この文章は最近良い所トピックで話して決めたものです。
「注意書き」とあるとおり、「紳士協定」のようなものです。拘束力はありません。
これまできちんと呼び分けていませんでしたが、厳密には「ルール」というと語弊があります。
位置付けは冒頭にある以下のとおりです。
日本語フォーラムを使ううえで知っておいてもらいたいことを
Scratch チームによるディスカッションフォーラムの使い方の指針にのっとって
日本語フォーラム向けにまとめたものです。

②:
#4706「このトピックが他の人を支配したり、行動を強制するために使われているようにおもえる」実例ならここにあります。
2017年1月以前にここで議論をしていたScratcher、言うなれば、我々古参、中堅のScratcher、が、あなたの登場を口切に、ここから消滅していることです。
本当にそうならこう言っている人がいるのはなぜでしょう。
これについては #4756 の最後でコメントしています。

inoking wrote:

例示ということに関して #4706 への指摘を追加しますが
『「このトピックが他の人を支配したり、行動を強制するために使われているようにおもえる」実例』
理屈を言うと、
例え(私の)進め方が嫌で去った人がいたとしても、それは支配していることの例にはなりません。
支配だと「感じた」だけであって、客観的事実ではありません。
(私が)「去れ」と働きかけて去ったなら支配になりますが。
例を示せていないのでこのままでは「思いこみでは?」と言われても仕方ないでしょう。
そもそも、#4706 は個人攻撃だったと当人が宣言しています。
文章の中身よりも私への攻撃が目的だったようなので、今ここで引き合いに出すのは不適切と思います。

僕は「複数の議題を一つにまとめているからここを使ってね.ただ他の議題が同時に入ってきてもうまいことやってね.」というのに納得がいきません。

③STの方針は僕は理解できます(引用元)

inoking wrote:

日本語フォーラム独自のものと言えば重複トピックの扱いくらいです。
それは、サブカテゴリーがないことによる
「複数議題を一つのトピックにまとめる」というものです。
例:質問コーナー
僕はSTの方針ではなくこの独自のルールを変えたいです。
使いにくいと感じる人がいないように簡単に調整できるようにする事を提案しています⇨ここ

つまり、さしあたって
重複トピックの基準を変えたいということですね。

これについては
本題トピック #4839 辺りまででコメントしているので
#3390 の提案を含めて、これの続きということでよいですね?

重複トピックの基準を変える案についての反論ですが、
トピックは一度立てられると それこそ雑談じみたコメントで上げられてくることがよくあります。
注意書きを読まずにトピックを立てたような場合はその傾向が高いように見受けられます。
役目を終えて自然に下がるという「正常な」ケースはそれほどは無いように思います。
また、そのようなトピックが一つであれば問題ないかもしれませんが
いくつも同時に出てくるとそれだけで埋まってしまう状況は容易に想像できます。

Last edited by inoking (Oct. 20, 2019 16:21:22)


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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

#3408
もしもそのように埋もれてしまった場合、その時にまたそこにいる人達が良いところトピを作ればいいのではないのでしょうか?僕には乱立についてそこまでして取り締まらなければいけない理由はないと思います。

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inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

「その時にまたそこにいる人達」ということはリセット論が前提でしょうか?
少なくとも、今ここにいる人で「困っている」という人もいますよ。

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僕はリセット論前提の話をしています。

inoking wrote:

「その時にまたそこにいる人達」ということはリセット論が前提でしょうか?
少なくとも、今ここにいる人で「困っている」という人もいますよ。
その困ってるの実態が僕にはいまいち見えないのです。
乱立問題はそれ程までの問題なんですかね?

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itnkmkw
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

①,②番についてはinokingさんが説明してくれているので省きます。

yama-t wrote:

#3393
③STの方針は僕は理解できます(引用元)
・すでに同じ目的のトピックがないか?
・みんなが活用できる内容か?
・Scratch に関係があるか?
これは ST の指針のままですね。
日本語フォーラム独自のものと言えば重複トピックの扱いくらいです。
それは、サブカテゴリーがないことによる
「複数議題を一つのトピックにまとめる」というものです。
例:質問コーナー
僕はSTの方針ではなくこの独自のルールを変えたいです。
使いにくいと感じる人がいないように簡単に調整できるようにする事を提案しています⇨ここ


④⑤は③の延長のようなので略

ですので根本から違うと思いました。お互いの見解を合わせて話を進めていきたいです。
STの方針をそもそも変えたいということですね。分かりました。たとえば、今現在、フォーラムに上がっている活動頻度の高いかつ適切といわれるトピックは、クローズされているものを除くと19個です。この数からみてかなり活動が活発といえます。
yu0712さんは

yu0712 wrote:

その困ってるの実態が僕にはいまいち見えないのです。
乱立問題はそれ程までの問題なんですかね?
とおっしゃいますが、現在は規制もされているので困ってはいませんが、昔乱立がひどかった時代はとても困りました。分かりますか?乱立禁止令が出たのは、乱立を問題と決めつけてしまったからではなく、乱立に困っている人たちの意見が多かったからです。
たとえば、2年前にはこんなトピックがありました。


「みんなどこの県に住んでる?」
「scratchブロックだけで話す場所」
「作品が保存できなくなりました」
「今からポケモンしない?」
「仮面ライダーが好きな人が集まる場所」
「お悩み」
「自信作を紹介するトピック」
「自分が作ったスタジオに招待する方法」
「しりとりしよう! in Scratchers」
「グミ好き集まれ〜!」
「しりとりをしよう」


こんなトピックが大半を占めていました。ディスカッションフォーラム本来の使い方である、「プログラミングの技術をみんなで高めあう」という使い方をしているトピックはほとんどなかったんです。しかし、それでもOKとされていたわけです。なので、その数少ないトピックは次々に作られるオフトピによって埋もれてしまい、困っている人が声を上げたので乱立が問題視され始めたわけです。この例はそもそもプロジェクトとも関係のないトピックばかりではありますが。



で、僕はCatクリッカーのトピックはあれは閉じる対象ではないと思いました。なので、プロジェクトごとにトピックを作ることには賛成です。そこまで増えないでしょうし、合作はトピックでやってもいいと思います。ただ、オフトピはやめてほしいです。また、質問トピックも規制すべきだと思います。依頼、または依頼募集もそうです。依頼は宣伝・告知・依頼をするコーナーで依頼する、依頼募集はスタジオで行い、それを宣伝コーナーで宣伝すべきだと思います。なので、僕の意見としては、

合作やアイデア募集トピックは、ほかのScratcherにも参考になる内容(重力を考慮したプラットフォーマー合作とか、ペンテキストエンジンのアイデア集みたいなやつなど)であればOK
質問、宣伝、告知、依頼、依頼募集、雑談、その他オフトピや重複トピックはNG


というものです。
日本語フォーラムに関する注意書きにも、
「※例外的に、合作トピックについては作ることが認められていますが、その場合でも具体的な内容が決まってからトピックを作るようにしてください。また、できるだけ合作メンバー以外も活用できる内容にしてください。」との文言があります。

Last edited by itnkmkw (Oct. 20, 2019 23:26:17)


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itnkmkw さんは一つ読み違えています。
重複トピックの排除は ST の方針ですが
その扱いについては日本語フォーラム独自のものです。
それは、サブカテゴリーがないことによるものです。

Catクリッカーについては
プロジェクト固有の話題なのでプロジェクトのコメントなどがふさわしく、
それを宣伝コーナーで宣伝すべきだと思います。

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itnkmkw wrote:

こんなトピックが大半を占めていました。ディスカッションフォーラム本来の使い方である、「プログラミングの技術をみんなで高めあう」という使い方をしているトピックはほとんどなかったんです。しかし、それでもOKとされていたわけです。なので、その数少ないトピックは次々に作られるオフトピによって埋もれてしまい、困っている人が声を上げたので乱立が問題視され始めたわけです。この例はそもそもプロジェクトとも関係のないトピックばかりではありますが。
オフトピが統合された現在、乱立は然程の問題ではないだろうと言う事です

合作やアイデア募集トピックは、ほかのScratcherにも参考になる内容(重力を考慮したプラットフォーマー合作とか、ペンテキストエンジンのアイデア集みたいなやつなど)であればOK
質問、宣伝、告知、依頼、依頼募集、雑談、その他オフトピや重複トピックはNG
僕は質問、依頼に関しては規制を緩めてもいいのではないかと思います。
上記の中でこの2つはクライアントとコントラクター双方に有益な存在なので複数のトピックが存在してもそれぞれが有益なトピックになる事は十分に考えられます。
逆に言うとこの中で一番ネックなのは宣伝、告知系統のトピックですかね…公共に作られたものならまだしも個人用のトピックを作ってそれを延々とageられるのはあまり良いとは思いませんね。

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itnkmkw
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inoking wrote:

itnkmkw さんは一つ読み違えています。
重複トピックの排除は ST の方針ですが
その扱いについては日本語フォーラム独自のものです。
それは、サブカテゴリーがないことによるものです。
僕の発言のどこを見てそう思われたのか、少し疑問ですが、そこは僕はちゃんとわかってますよ。ただし、今までにも何度も言及されていることですし、yama-tさんも引用されていますから、それについては省略しました。

inoking wrote:

Catクリッカーについては
プロジェクト固有の話題なのでプロジェクトのコメントなどがふさわしく、
それを宣伝コーナーで宣伝すべきだと思います。
確かにそうかもしれませんね。ここは正直言って線引きが難しいです。

Last edited by itnkmkw (Oct. 22, 2019 16:19:23)


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itnkmkw wrote:

inoking wrote:

itnkmkw さんは一つ読み違えています。
重複トピックの排除は ST の方針ですが
その扱いについては日本語フォーラム独自のものです。
それは、サブカテゴリーがないことによるものです。
僕の発言のどこを見てそう思われたのか、少し疑問ですが、そこは僕はちゃんとわかってますよ。
これは ↓ のコメントから来たものですが

itnkmkw wrote:

STの方針をそもそも変えたいということですね。

yama-t wrote:

僕はSTの方針ではなくこの独自のルールを変えたいです。
なので itnkmkw さんも「重複トピックの基準を変えたい」という意見についての話をしている認識なら大丈夫です。

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inoking wrote:

yama-t wrote:

僕はSTの方針ではなくこの独自のルールを変えたいです。
なので itnkmkw さんも「重複トピックの基準を変えたい」という意見についての話をしている認識なら大丈夫です。
僕が言った「STの方針」というのはyama-tさんのおっしゃる「独自のルール」のことなので、そういうことになりますね。ありがとうございます。

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ARATAKU
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inoking wrote:

#3398:

ARATAKU wrote:

どこにも自警団だとは書いていませんよ(^_^;)
ARATAKU さんは
「トピックのルール決めに伴うルールの実行」の例として
「質問コーナーの続きを作ったり」を挙げているわけですが
#3370 で確認したように
ARATAKU さんの認識は「良い所トピックは実行もしていた、よって自警団的である」ですから
itnkmkw さんの「質問コーナーの続編を作るのは自警団活動とは関係ないですよね」は自然な反論だと思います。

「つながり」や「流れ」といった話は
具体例が出ていないのでよく分かりません。投稿番号を教えてください。

あ、前半が itnkmkw さんの #3400 とかぶってしまいました、、
まず、「良い所トピックは実行もしていた、よって自警団的である」という認識をしていません。
というより、厳密に言うと違います。
細かいこと言って揚げ足取るな、と思われるかもしれませんけど、
この文章は、前提条件に当たる非常に重要な文章なので、少しのずれも、結論に大きな影響を与えます。
僕の認識は、「良いところトピックは他のトピックに注意もしていた。よってこのトピックが自警団的側面を持っているという意見にも一理ある」
「良いところとピックは実行もしていた。」です。
僕は、質問コーナーの続きを作ること自体を自警団的だと言っていないので、
先に行ったように、このように前提を訂正すると、三段論法が成り立たなくなります。

そもそも、三段論法は詭弁に使われることもある、間違えが起こりやすい論法なので、止めた方がいいと思います。
追記:
itnkmkwさんの場合
「質問コーナーの続編を作ることは実行である」
「実行は単なる利用者の範疇を超えた問題行動である」
「よって、質問コーナーの続編を作ることは単なる利用者の範疇を超えた問題行動である」
の内、「実行は単なる利用者の範疇を超えた問題行為である」の部分が違って、
本当は、「実行は自警団的である場合もある」となるので、
結論は、「よって、質問コーナーの続編を作ることは自警団的である可能性もある」となります。
最後の文が、「場合もある」から「可能性もある」に変わっているのは、そのまま当てはめると文章として破綻するからです。

Last edited by ARATAKU (Oct. 22, 2019 11:04:54)


もっと温厚に(自分への戒め)
itnkmkw
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

意図的ですがあまり省略をしていません。ご了承ください。

ARATAKU wrote:

まず、「良い所トピックは実行もしていた、よって自警団的である」という認識をしていません。
というより、厳密に言うと違います。
細かいこと言って揚げ足取るな、と思われるかもしれませんけど、
この文章は、前提条件に当たる非常に重要な文章なので、少しのずれも、結論に大きな影響を与えます。
僕の認識は、「良いところトピックは他のトピックに注意もしていた。よってこのトピックが自警団的側面を持っているという意見にも一理ある」
「良いところとピックは実行もしていた。」です。
なるほど、そもそも議論前提が少し違っていたのですね。分かりました。

ARATAKU wrote:

僕は、質問コーナーの続きを作ること自体を自警団的だと言っていないので、
先に行ったように、このように前提を訂正すると、三段論法が成り立たなくなります。

そもそも、三段論法は詭弁に使われることもある、間違えが起こりやすい論法なので、止めた方がいいと思います。
ええ、ですから、なりたたないよ、と示す為に使いました。あと、詭弁ばかり恐れるのはちょっと議論進行の妨げになるのであまりよくないというのが個人的な意見です。何が詭弁であるかなんて人の勝手な主観的な判断に寄りますから。

ARATAKU wrote:

追記:
itnkmkwさんの場合
「質問コーナーの続編を作ることは実行である」
「実行は単なる利用者の範疇を超えた問題行動である」
「よって、質問コーナーの続編を作ることは単なる利用者の範疇を超えた問題行動である」
の内、「実行は単なる利用者の範疇を超えた問題行為である」の部分が違って、
本当は、「実行は自警団的である場合もある」となるので、
結論は、「よって、質問コーナーの続編を作ることは自警団的である可能性もある」となります。
最後の文が、「場合もある」から「可能性もある」に変わっているのは、そのまま当てはめると文章として破綻するからです。
ええ、断定ではなくあくまで可能性の話であることは分かりました。しかし、やはりそれでも
「よって、質問コーナーの続編を作ることは自警団的である可能性もある」
は違うと思います。

さて、先に進みますが、結局のところ皆さんの認識と目標の具体的なイメージを投稿してくれることを呼びかけましたがあまり集まらないので再通知します。

皆さんから見た今のコミュニティの現状、それがいいのか悪いのか、悪いならなぜ問題なのか、そしてその問題を具体的にどのように改善したいか、その目標をできるだけ分かりやすく、かつ具体的に投稿して下さい。

Last edited by itnkmkw (Oct. 22, 2019 16:18:58)


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inoking
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色々な人から意見が出て訳が分からなくなってきたのでまとめてみました。
漏れなどがありましたら指摘してください。

yu0712 さん:
Sticky をすべて外す #3325#3327

ARATAKU さん:
1、2年間「良い所」系トピックをすべて廃止する #3265#3327

yama-t さん:
「現状⇨それに対してどう思っているか⇨どうしたいのか」がはっきりしている意見は,
賛成する人が一定数いる場合に実行されてもいいのではないか?
#3390
STの方針ではなく日本語フォーラム独自のルールを変えたい #3407

papipupepo さん:
規制が強くなっても構わない。ユーザーがSTの代わりに活動するのがおかしい #3399

itnkmkw さん:
皆さんから見た今のコミュニティの現状、それがいいのか悪いのか、悪いならなぜ問題なのか、
そしてその問題を具体的にどのように改善したいか、その目標をできるだけ分かりやすく、かつ具体的に投稿してほしい
#3419

※inoking は返しているだけで、自らは出していないことに注意

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父:inoking   子:inotomoking

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