[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

horiir22

abee wrote:
Scratchのコミニュティをより良い所にするためにが閉じられた原因を解消しない限り、新しいトピックを作っても再び閉じられると思います。

では @abee さんはどうすればいいと思いますか？ @mi9g0n さんの言う通り「敬意を示す」ことを強調したうえでトピックを作り直すしかないと自分は考えているのですけれどもどうでしょうか。

スクラッチで最近復活した者。
ぷよぷよ再現 (注目入り!)
テトリス再現
 その他多少自信があったりなかったりする作品共

abee

強調では不足です。
先のトピックでも、コニュニティーガイドラインを待ることには皆同意していたと思いますが、結果として守られませんでした。

ARATAKU

abee wrote:
略
先のトピックでも、コニュニティーガイドラインを待ることには皆同意していたと思いますが、結果として守られませんでした。

どの部分が違反していたでしょうか？

個人的に該当するかもしれないと思った部分は

・敬意を示そう-プロジェクトを共有したり、コメントを投稿するときは、さまざまな年齢のさまざまな人がそれらを見ることを忘れないでください。
・サイトを心地よい場所にすること。-プロジェクトやコメントの中に、下品、失礼、暴力的などの理由で不適切だと思われるものを見つけた場合は、「報告」をクリックしてご連絡ください。

ですが、当てはまるコメントはごく一部で、大半はこれに該当しないコメントばかりだと思います。

ごく一部でも、違反していたらダメ、ということなのかな･･･？

Last edited by ARATAKU (Oct. 1, 2019 15:24:09)

もっと温厚に（自分への戒め）

ARATAKU

良い所トピックで僕が騒いだ（？）ことよる物なのか、別の要因があるのか、はたまたその両方に原因があるのかは分かりませんが、
良いところトピックがなくなってしまって残念に思っている人へ、すみませんでした。ごめんなさい。

もっと温厚に（自分への戒め）

ARATAKU

良いところトピックはしばらく復活するべきでは無いと思います。
各トピックが書くトピック毎のルールに従って自治すればそれで問題ないし、
トピックが増えすぎて重要なトピックが埋もれる問題も、
今ではページが増えすぎたらもう一回作り直すという手間がかかっているけど、
良いところトピックが取り締まらなければ、ページが増えすぎたトピックは自然と使われなくなり、
新しく作られたトピックに自然と移行していく物だと思います。

考えれば考えるほど、良いところとピックは今の日本語フォーラムには不必要に思えます。

最近まで良いところトピックで議論していた内容は、いったん保留と言うことではだめですか？
良いところトピックが無くなれば、徐々に日本語のフォーラムは昔の状態に戻っていくでしょう。
そうしたら、またいろいろやり直せばいいと思います。

もしも良いところとピックがなくなったことで重大な問題が発生したなら、その時にはまた良いところトピックを作り直せば良いと思います。
作り直したトピックでもコミュニティーガイドラインが守られないかもしれないという懸念があるなら、
次に作ったトピックでは、「ガイドラインに違反しているように見えるコメントは報告する」という風に決めて置くだけではだめですか？
—————
自分の意見を簡単にまとめると、
提案：良いところトピックやそれと同じような役割を持つトピックは一時的に活動休止するべき
理由：日本語フォーラムを元に戻す（リフレッシュする）ため

もっと温厚に（自分への戒め）

inoking

今回問題となったのは特定のコメントではありません。
特定のコメントであればそれを削除すればよいだけですから。

「どの部分が違反していたか？」ということに自覚がない以上、確かに難しいですね。
（「お前じゃないか」という声があったとしても取り合いません）

しかし、先日も書いたように
「荒らした者勝ち」となるのはいただけません。

この際、自治的活動をやめて ST にお任せするというのもあるでしょうが
それで今より緩くなるとは限りませんし、数年前と同じようになるとも限りません。

管理に責任がもてないと ST が判断したものは「禁止」とすればよいわけですから。
実際それがオフトピ禁止の理由です。
例えば、
サブカテゴリーがないという構造上、重複トピックを生みやすいことがあるのなら
日本語フォーラムでは「ST 以外トピック作成禁止」とするのが確実です。

それでもよいということなら
「良い所」トピックは廃止すればよいと思います。

私は今回の件でかなり失望しましたが、
それはコミュニティーの一部にしか過ぎないのも確かなことなので
できればまたやり直したいと考えています。

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

mi9g0n

良い子になります。
兄弟ゲンカもしません。
お互い譲り合います。
みんなで決めた制限時間も守ります。
遊ぶ前には宿題を先に済ませます。
絶対にぜーったいにキチンとやります！！！

と訴えてきたら、お母さんも取り上げていたゲームのコントローラーとかＡＣアダプタを返してくれるかもしれません。
でも、実はつい１週間前も、その前も、夏休みの最終日に宿題も絵日記もさっぱりはかどっていないと分かったときも、同じことを言っていたとしたら？

　僕としてはコミュニティガイドライン及び日本語フォーラムのお約束としてみんなで決めたルールに対し、敬意を示した行動をたんたんと続けていくことしかできません。信頼を取り戻すためには言葉よりも行動かと思っています。

★プロジェクトは作るけどトピックは作らない　それでもちっとも不自由しない！　雑談よりも作品で語ろうよ　☆ミ
時差＋１４／－１０ｈ・・：少しずつ覚えて少しずつ楽しくなる。ここはいい場所だ～　

ARATAKU

信頼を取り戻すためには言葉よりも行動かと思っています。

それがいいと思います。
でもそれをするなら、先に　何が違反していたのか、はっきりさせないと
今のところ、

振る舞いが無礼（下品、失礼、暴力的）だった
→敬意を示そうに違反していた

という結論に至っているように見えます。（無礼の意味を、「サイトを心地よい場所にすること。」の項目から引用して追加しています。）
僕はそれでいいと思います。

もっと温厚に（自分への戒め）

inoking

Last Post からのリンク切れ対策です

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

yu0712

もうそろそろ白紙に戻す頃なのではないでしょうか
コミュニティにいる人は絶えず変わり続けます。僕の知るscratch、今のscratch、これからのscratch、それぞれのコミュニティに携わる人物は違うのです。僕が言いたいのは「日本ディスカッションフォーラムがどうあるべきはその時その場にいる人が考えればいい」という事です。
これは少し特殊な主張です。普通のコミュニティではこの主張が必ずしも正しいとは思いません。

大事なのは、scratchは「教育用」である、という事です。Scratchは、若者たちが、クリエイティブに考え、体系的に判断し、協調して活動することを学ぶための手助けをする存在なのです。これはscratchの日本ディスカッションフォーラムにおいても大事な要素であると考えます。

つまり、本当に大事な事は「ルールを自分たちで作る」事や「議論」、「自分で考える」事なのではないのでしょうか？昔からずっとやり続けてるscratcherや大人の方が議論に居座って議論を進めていく事は「学ぶ」という行為にあまり適してはいないのではないでしょうか。

個人的には日本ディスカッションフォーラムを一度白紙にしてまた新しいscratcherが不便に思ったらどうすればいいか工夫すればいい、彼らなりの「質問コーナー」や「良い所トピ」、乱立についての議論を行っていけばいいと思います。そうして彼らのクリエイティブな力を大きくしていければ良いのではないでしょうか。
そしてその時、大人の方やこれまでscratcherをやっていた方はどうか彼らを暖かく見守ってほしいのです。
彼らが辿ろうとしてる道は、これまでにあなた達が辿ってきた道なのですから。
また、scratchに長く滞在してる方はこのディスカッションフォーラムを卒業して新しいコミュニティに引っ越してみるのはどうでしょうか？
長文失礼しました。

Last edited by yu0712 (Oct. 5, 2019 22:03:39)

アイコン等の依頼も募集中ではありません

itnkmkw

場所をとるし、議論の進行を進めるものではないので小文字にしました。
何故クローズになったか、本当に皆さん分かっていますか？STが目を付けたのは、特定の人物に対する苦情などが、公共の議論上に書き込まれたことです。苦情なら、本人のプロフィールに書くべきです。しかも、ただの苦情であればまだいいですが、あれは完全に炎上ですからね。
僕言いましたよね？議論を進めるべきだ、批判をしても仕方がない、過去の話をしても進まない。それを無視して過去の話を持ち出し、批判を続け、議論自体はしようとせずに議論のあり方について延々と話し続ける。「もうやめませんか、その話。場の空気がまた悪くなるだけです…」っていう意見が出ているのに無視して続けた結果です。なるべくしてなりました。
kiroposutoさんからも何度も
「・建設的な議論をしてください。
・コミュニュティーガイドラインを守って議論してください。
お願いです。特定の人物とのやり取りはここではない別のどこかでやって頂けませんでしょうか。公共性が感じられません。」
という投稿はなされていましたよね。その真摯な願い、悲痛な叫びを無視して踏みにじったわけです。
次からは、こういうことはやめて下さいね。議論のあり方について話したいなら、それ用のトピックを作ればいいのでは？議論する場で議論の進行方法を話すのはちょっと妨げです。ましてや、そこに個人への痛烈な批判ばかり詰め込まれていたり、時には事実無根だったり、極めて主観的な批判が含まれていれば、クローズされるのはある意味当たり前です。敬意のかけらも感じませんから。
ちなみに僕は、このまま批判や炎上を続ければやがてクローズになるだろうな、ということは予想済みでしたが、もちろん皆さんもわかってましたよね？

さて、議論に移りますが、その前に一つ宣言しておきます。今後、僕はいかなる感情的投稿もその文字を額面通り受け取ることはせず、事務的用件のみを受け取ります。つまり、「このトピックはいらないとおもいます。独裁者とか自分を偉いと思ってる気違いしかいないので」みたいなコメントがあっても、「なるほど、トピッククローズ案ですね。しかし、需要もありますし。。。」など、あくまで議論を続けますので、反応を期待している人は、あしからず^^わるいけどそんなのに反応してるほど暇じゃありません。

では、議論に移りましょう。yu0712さんのおっしゃることですが、全体としては賛成です。ただ、「新しいコミュニティに引っ越してみる」は、あまり意味のないことだと思います。別にコミュニティを自治したくてScratchにいるわけではないので…^^
ということで、yu0712さんの意見には賛成します。

Last edited by itnkmkw (Oct. 20, 2019 22:27:41)

皆さ～ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここやココやここへ！
病んでない人はいない。心を学べば学ぶほど、それが極論でも何でもなく真実であることに気が付く。
そろそろ自分の心と本気で向き合ってみませんか？興味のある方はこちら。

@itnkmkwと申します。沖縄在住（ホームスクーラー）です。心理学と音楽やってます。MIX依頼募集中！

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております（名ばかりですが）。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

jun50

yu0712 wrote:
つまり、本当に大事な事は「ルールを自分たちで作る」事や「議論」、「自分で考える」事なのではないのでしょうか？昔からずっとやり続けてるscratcherや大人の方が議論に居座って議論を進めていく事は「学ぶ」という行為にあまり適してはいないのではないでしょうか。

大人が議論の中心になることは反対ですが、大人が議論に参加しないということも反対です。(どちらの意味で言ったかはわからないですが)

個人的にはコミュニティを一度白紙にしてまた新しいscratcherが不便に思ったらどうすればいいか工夫すればいい、彼らなりの「質問コーナー」や「良い所トピ」、乱立についての議論を行っていけばいいと思います。

コミュニティを白紙に…とは具体的にどのようなことをするのでしょうか。(普通に質問です)

彼らが辿ろうとしてる道は、これまでにあなた達が辿ってきた道なのですから。
また、scratchに長く滞在してる方はこのコミュニティを卒業して新しいコミュニティに引っ越してみるのはどうでしょうか？

「長く滞在している人」がこれまで辿ってきた道かどうかはわからないですが…
新しいコミュニティに引っ越すのは少しハードルが高いのではないでしょうか。
まぁ元Scratcherのコミュニティはいくつかありますが…
「この場所がいい」と言う気持ち的な問題や、
外部で連絡を取る手段をScratch上に書き込むと利用規約違反になる、といった問題が発生します。
何より、この場所に残る、離れるのは自由ですからね。

長文失礼しました。

Last edited by jun50 (Oct. 4, 2019 19:44:44)

ぎちょおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
ディスカッションフォーラムでの議論において、コミュニティガイドラインに違反せず、
建設的な議論になることを望みまああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああす
(議長が誰とは言っていない)

itnkmkw

「大人が議論に参加しないということも反対です」同意です。大人の支援は欠かせません。子供の教育を目的とした際とはいえ、運営者は大人ですし、大人の存在はわれわれ未社会人にとってはとてもありがたいことです。

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病んでない人はいない。心を学べば学ぶほど、それが極論でも何でもなく真実であることに気が付く。
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yu0712

jun50さん、意見ありがとうございます。

jun50 wrote:
大人が議論の中心になることは反対ですが、大人が議論に参加しないということも反対です。(どちらの意味で言ったかはわからないですが)

勿論、議論おける大人や先輩scratcherの役割はあると思ってます。(ここでは具体的に何とは記述しませんが)
ただ、自ら提案する事や過剰なダメ出しはその役割の範囲ではないと考えてます。

jun50 wrote:
コミュニティを白紙に…とは具体的にどのようなことをするのでしょうか。(普通に質問です)

個人的にはstikyとかを全部外してみても良いんじゃないかなと思っています。(ST除く)
これ以上は話がそれるのでまたその時に話しましょう。

jun50 wrote:
「長く滞在している人」がこれまで辿ってきた道かどうかはわからないですが…
新しいコミュニティに引っ越すのは少しハードルが高いのではないでしょうか。
まぁ元Scratcherのコミュニティはいくつかありますが…
「この場所がいい」と言う気持ち的な問題や、
外部で連絡を取る手段をScratch上に書き込むと利用規約違反になる、といった問題が発生します。
何より、この場所に残る、離れるのは自由ですからね。

難しい問題だと思います。
個人的にはscratchは「学ぶ場所」であって学校のようなもの、つまりはいずれ卒業しなきゃいけないのではいけないかなと思ってます。(強制ではないです)
ただ一つだけ問題点があって「卒業した後の受け皿がない」事なんです。これはscratchそのものの問題点じゃないかなと思います。
scratch外で関係を持つ方法はいくつか考えてますが少なくともここでは声を大にして言えないのも難しい所です。正直僕らは幸福だったと思ってます
ただ、この問題を解決できたらお互いのコミュニティもより円滑になるとではないかなと考えてます。

アイコン等の依頼も募集中ではありません

itnkmkw

yu0712 wrote:
個人的にはscratchは「学ぶ場所」であって学校のようなもの、つまりはいずれ卒業しなきゃいけないのではいけないかなと思ってます。(強制ではないです)
ただ一つだけ問題点があって「卒業した後の受け皿がない」事なんです。これはscratchそのものの問題点じゃないかなと思います。
scratch外で関係を持つ方法はいくつか考えてますが少なくともここでは声を大にして言えないのも難しい所です。正直僕らは幸福だったと思ってます
ただ、この問題を解決できたらお互いのコミュニティもより円滑になるとではないかなと考えてます。

Scratchは確かに，外部へのアクセスがほぼ完全に遮断されていますから，卒業した後の受け皿も何もないでしょうが，そもそもScratchのコミュニティは，Scratcher同士がお互いに技術を磨き合うために情報交換をするためのものだと思っています。なので，卒業する必要も無いと思いますし（学びは永遠ですから），受け皿がないのは当たり前かと思います。ちなみにyu0712さんは，どのような受け皿を望みますか？

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@itnkmkwと申します。沖縄在住（ホームスクーラー）です。心理学と音楽やってます。MIX依頼募集中！

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yu0712

僕がこういうのが良いんじゃないかなという受け皿は「scratch外でscratcherの関係を保つ事が出来る物」ですかね。(〇〇学校同窓会見たいなのです)
日本ディスカッションフォーラムのあり方としてはitnkmkwさんの主張通りだと考えますが実際の所日本ディスカッションフォーラムは「パイの奪い合い」状態なんだと思います。(だから乱立問題が発生するのではないでしょうか)
様はそのパイの奪い合いから抜け出せる事が出来る人、つまり「実は日本ディスカッションフォーラムじゃなくてもいい人」は出来れば「日本ディスカッションフォーラムにしかいられない人」へ席を譲るべきなのではないかと思うのです。
大人が中学校の勉強を学ぶ事はいいけれど中学校には行けない様なものだと思います。

Last edited by yu0712 (Oct. 5, 2019 22:04:37)

アイコン等の依頼も募集中ではありません

itnkmkw

yu0712 wrote:
scratchコミュニティのあり方としてはitnkmkwさんの主張通りだと考えますが実際の所scratchコミュニティは「パイの奪い合い」状態なんだと思います。(だから乱立問題が発生するのではないでしょうか)

パイ，とは具体的に？

皆さ～ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここやココやここへ！
病んでない人はいない。心を学べば学ぶほど、それが極論でも何でもなく真実であることに気が付く。
そろそろ自分の心と本気で向き合ってみませんか？興味のある方はこちら。

@itnkmkwと申します。沖縄在住（ホームスクーラー）です。心理学と音楽やってます。MIX依頼募集中！

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yu0712

「日本ディスカッションフォーラムを楽しく扱える人数」ですね。
どちらかと言えば椅子取りゲームと言えば良かったかもしれません。

Last edited by yu0712 (Oct. 5, 2019 22:04:54)

アイコン等の依頼も募集中ではありません

inoking

ここでの「コミュニティ」とは「ディスカッションフォーラム」と思ってよいでしょうか。
「scratchのコミュニティを楽しく扱える人数」といってもフォーラムに人数制限はありませんし
むしろ「パイの奪い合い」に近いのは「フォーラムの一覧に表示できる数」のほうだと思います。
それがまさに「乱立」です。

「卒業」ということについて：
私の考える「コミュニティのあり方」は itnkmkw さんの #3275↓ とも似ているのですが

itnkmkw wrote:
そもそもScratchのコミュニティは，
Scratcher同士がお互いに技術を磨き合うために情報交換をするためのものだと思っています。
なので，卒業する必要も無いと思いますし（学びは永遠ですから）

これには yu0712 さんも同意されるわけですよね。
となると #3271↓ のように引っ越すというのは意味がなくなります。

itnkmkw wrote:
別にコミュニティを自治したくてScratchにいるわけではないので…^^

Scratch を「卒業」するならいざ知らず
コミュニティは Scratch の一部分ですから、それをよそでやっても意味がないわけです。
私などはサポートツールを使いやすくしようとしてきただけです。

ちなみに
初心者向けということを除外しプログラミング言語としてだけ考えると
Scratch よりもっと洗練されたものがたくさんあると思いますが、
私が Scratch を続けているのは
オンラインコミュニティの機能、特に、手軽に公開でき、フィードバックをもらえること
というものがあるからです。

もう一点、Scratch が「子供の教育の場」という前提になっているのが気になります。
Scratch の思想背景となっている「Lifelong Kindergarten」って「生涯幼稚園」ですからね。
大人が積極的に参加してはいけないのか？ということです。
「大人アカウント」でもあるなら別ですが。

以下、本題からそれます。

yu0712 wrote:
正直僕らは幸福だったと思ってます

小文字のコメントに対してですみませんが
「幸福」というのは
・参加者が今より少なく、参加者同士の良識に任せられた
・セキュリティなどの意識が低かった
しかし「それでも済んだ」というところだと思います。
「以前は自由であった」わけではないはずです。そういう意図でなかったのならすみません。。

Last edited by inoking (Oct. 5, 2019 21:20:32)

当初はアカウントを親子で共用していましたが、アカウント分離しました。アナウンス内容
父：inoking

　　子：inotomoking

jun50

inoking wrote:
もう一点、Scratch が「子供の教育の場」という前提になっているのが気になります。
Scratch の思想背景となっている「Lifelong Kindergarten」って「生涯幼稚園」ですからね。
大人が積極的に参加してはいけないのか？ということです。
「大人アカウント」でもあるなら別ですが。

私は、大人が積極的に参加することは否定しませんが、
大人が議論の中心になり、他の人が入れない状態になることは良くないことだと思います。(現に、最後のほうは大人たちの話もあったように思えます)
(ややこしいかもしれないですが)

ぎちょおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
ディスカッションフォーラムでの議論において、コミュニティガイドラインに違反せず、
建設的な議論になることを望みまああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああす
(議長が誰とは言っていない)

Discuss Scratch