新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

abee

#5630
紆余曲折を経て、日本語フォーラムのお約束に反していると思われる人に対し、個々のユーザーが直接注意するのではなく、Scratch Teamから注意と誘導をしてもらうことになったわけですが、誘導先がどのトピックであったとしても「ピンポイントで禁止事項をやっちまった。もうダメだ。この場所ではもう生きていけない」になるかもしれません。
現に単発質問や宣伝トピックで質問や宣伝トピックに誘導された場合、そちらで投稿しなおす率は低いように見えます。その意味で、かつてのように、どのトピックであっても、まずその人の問題を解決してから、必要であれば誘導するほうがよかったのかもしれません。ただし、単に戻すだけでは、とにかく注意をしたい人による問題が再発するだけかもしれません。
これは見解の相違だと思うのですが、「ちょっと待って! New topicを押す前にここに書こう」では、「ピンポイントで禁止事項をやっちまった。もうダメだ。この場所ではもう生きていけない」にならないように配慮しているつもりです。

KimiruHamiru

abee wrote:
#5630
紆余曲折を経て、日本語フォーラムのお約束に反していると思われる人に対し、個々のユーザーが直接注意するのではなく、Scratch Teamから注意と誘導をしてもらうことになったわけですが、誘導先がどのトピックであったとしても「ピンポイントで禁止事項をやっちまった。もうダメだ。この場所ではもう生きていけない」になるかもしれません。
現に単発質問や宣伝トピックで質問や宣伝トピックに誘導された場合、そちらで投稿しなおす率は低いように見えます。その意味で、かつてのように、どのトピックであっても、まずその人の問題を解決してから、必要であれば誘導するほうがよかったのかもしれません。ただし、単に戻すだけでは、とにかく注意をしたい人による問題が再発するだけかもしれません。
これは見解の相違だと思うのですが、「ちょっと待って! New topicを押す前にここに書こう」では、「ピンポイントで禁止事項をやっちまった。もうダメだ。この場所ではもう生きていけない」にならないように配慮しているつもりです。

誘導は機能する場合もあるし、何より今後の行動に影響を与える可能性もあって有効である、と思うし、
現行運用で「コンシェルジュ機能として大いに役に立っている」という認識ですが、
「トピックのタイトルに問題がある」と言っているつもりです。
New topicを正に今作った人を「New topicを押す前に」に誘導する「形」になっているのは、「モチベーションの全否定」「取り返しがつかないことをした」と解釈されて、好ましくないと思います。

Last edited by KimiruHamiru (Feb. 24, 2023 08:34:09)

abee

誘導された先が
「フォーラムで迷ったらここに書け（しろ）」
「フォーラム初心者はここに書け（しろ）」
だとしても、なんでそれをしなかったのかと解釈されうるので、あまり変わらないように感じます。

Last edited by abee (Feb. 24, 2023 08:38:01)

newmomizi_txt

(少し言い方が悪いような気もしますが)
そこそこ目に留まりやすい日本語フォーラムのお約束を読まずにトピックを建てるような人が、
1回のミスだけでそこまで落ち込むとはあまり考えられないんですよね…

「絶対にミスをしたくない」という人であれば、既にあるトピックにある程度目を通すんじゃないか、と私は思います。

KimiruHamiru

abee wrote:
誘導された先が
「フォーラムで迷ったらここに書け（しろ）」
「フォーラム初心者はここに書け（しろ）」
だとしても、なんでそれをしなかったのかと解釈されうるので、あまり変わらないように感じます。

「押した」人を
「押す前」にやるべきこと

に誘導する形になっているのがピンポイントと言っている所以で、ピンポイントゆえに「随分ダメージが違う」、「萎縮して、以後の行動に繋がらない原因になっている」と私は思うのですが、そこは見解の相違としか言えないのでトピ主の判断と思います。

KimiruHamiru

「一回のミスで落ち込まない人」も多々いるのは観察して知っているつもりで、
そういうケースでは問題は小さいと思うのですが、
「生存者バイアス」とかいう言葉が示すように、「ダメージを受けた人は、既にフォーラムにいない、去った人」である可能性が高く、
そういうケースが減らせたらいいなと思います。

Last edited by KimiruHamiru (Feb. 24, 2023 08:54:08)

inoking

すみません、
私の感覚では
「ちょっと待って! New topicを押す前にここに書こう」
も
「フォーラムで迷ったらここに書け（しろ）」
「フォーラム初心者はここに書け（しろ）」
も大差ないように思えます。

KimiruHamiru さん的には「ちょっと待って!」を外せばいいのでしょうか？

KimiruHamiru

「New topicを押す前に」という文言

を、

ピンポイントで、

問題視して指摘しているつもりなのですが。

abee

#5639
「フォーラムで迷ったら」や「フォーラム初心者は」ではなく、「New topicを押す前に」であることに意味があると思っています。
この言葉を選んでいるのは、解釈に幅のある表現ではなく、(自分は迷っていない、初心者ではないと思っていたとしても)ピンポイントで具体的に示すことを狙っているからです。
定量データの取りようがないのですが、このトピックに寄せられる書き込みを読むと、これが効いたケースもあると思われます。
もちろん、これを全く読まないケースもあることは#5626に書いた通りですが、もし#5630で指摘されたようなことがあったとしても、初見時の効果を優先したいと思います。それは、「誘導先がどのトピックであったとしても「ピンポイントで禁止事項をやっちまった。もうダメだ。この場所ではもう生きていけない」になるかもしれません」と考えているからです。

Last edited by abee (Feb. 24, 2023 10:51:23)

KimiruHamiru

意味的にはbsahdさんから指摘のあった「フォーラムのフロント」というニュアンスのタイトルが望ましく、「誘導時のダメージ」は小さくて、その点でも望ましいと思っています(ただ、単語的には「フロント」とか「コンシェルジュ」は響きにくいかな？とも思います)。

ジブンゴトと感じられる語(「フォーラム初心者」など)は、入っている方が運用に合っていて望ましいかなと思います。
あと、誘導時のダメージに繋がる「禁止」や「失敗」や「避けるべきこと」をにおわせる表現、は避けるべきと思います。「押す前に」からそのにおいを感じます。

KimiruHamiru

乱立予防に重点を置くつもりなら、いっそ「New topicを作ろうぜ」みたいなニュアンスのタイトルで、「長生きするトピックの作り方」へ話題を持っていく方が建設的かなと思います。

abee

少し話が広がってしまいますが、全年齢対象のScratchでは、抽象表現を解釈するのが難しいことがあるように感じています。たとえば、コミュニティーガイドラインの趣旨にそっているかどうかではなく、具体的に例示されている禁止事項以外は大丈夫などがそうです。
その意味で「New topicを押す前に」をあえて使っています。

abee

すべきではないことを示すより、すべきことを示すべきという考え方には同意しますが、それが通じにくいケースをどうするかも考えてしまいます。

inoking

過去の議論を見ていただけると分かると思いますが
「New topicを押す前にここに書こう」というのは
まさに「すべきではないことを示すより、すべきことを示すべきという考え方」によるものです。

「フォーラムのフロント」という言い回しは洒落ているかもしれませんが
意味的には「⚠️⚠️日本語フォーラムのお約束です。必ず読んでね⚠️⚠️」と似ていると思います。

mi9g0n

メンタルには個人差があると思います。
一度の失敗に凹む人もいるでしょう。
でも、次は「New topicを押す前にここに書」けばいいんだなと覚える人もいるでしょう。
ぼくの感覚では次に活かせる「押す前にここ」という表現にネガティブさはありません。
ディスカッションにはある程度の打たれ強さは必要でしょう。この程度でしょんぼりするようなら、議論の途中で沈んでしまって話が続かない気がします。

buhiton

分散トピックを再提案します。
概要：

トピックの集中化を防ぐためにStickyと同じ内容があっても「分散トピック」だと分かる内容であれば
同じ内容であっても立ててもいいという案はどうでしょうか？
例：
◯ Scratchのテクニック紹介のStickyトピックがあるが分散トピックである内容が書かれている同じ内容のトピック
✕ Scratchのテクニック紹介のStickyトピックがあるが分散トピックである内容が書かれていない同じ内容のトピック
✕ Scratchのテクニック紹介の通常のトピックがあり、Stickyはないが分散トピックである内容が書かれている同じ内容のトピック
✕Scratchのテクニック紹介の通常のトピックがあり、Stickyはないが分散トピックである内容が書かれていない同じ内容のトピック

反論：

Stickyトピックは内容ごとに詳細にトピックが分けられているので、トピックの分散を必要とする場面はあまりないと思います。

もしトピックの分散が必要となったのなら「ちょっと待って! New topicを押す前にここに書こう」で相談し、トピックを立てるのか議論すれば良いだけだと思います。

そのため、私はこの提案には反対です。

→ Stickyに誘導されても質問コーナーなど、大きなトピックだと目的の質問などがどこにあるかわかりにくい。

実はこのトピック自体が
#1 に書かれてあるように Scratchのコミニュティをより良い所にするためにと併用するようになっていますが
最近はそれを使うまでもなく回っています。

→「#1を見てください」と書けば、理解してもらえる。

FRISK398

#5643
要は、「Q&Aだけで話が終わらない（反論が出たり、議論が始まったりした）時に、とっととそれをnew topicで別の所に分散させて、議論するまでもない細かい話題をStickyでテキパキ捌けるようにしよう」という事ですか？間違ってたらすいません

inoking

FRISK398 wrote:
#5643
要は、「Q&Aだけで話が終わらない（反論が出たり、議論が始まったりした）時に、とっととそれをnew topicで別の所に分散させて、議論するまでもない細かい話題をStickyでテキパキ捌けるようにしよう」という事ですか？

違うと思います。
buhiton さんがしているのは「最初から重複トピックを立てる話」ですね。
例えば「Scratchのテクニック紹介その2」

#1 wrote:
これは意外と知られていないテクニック集の分散トピックです。

のようなものですね。

また、議論が始まったりしたときに話すべき場所は今でもあります。
「コミュニティーガイドライン、利用規約、FAQなどの解釈について」などです。
しかし、紹介してもそちらにすみやかに移ることはほとんどないです。

inoking

#5643:
それはやっとここで言われたこと ↓ に対する反応になりますが

abee wrote:
そうだとすると、#5517, #5518に対して合理的な反論が必要だと思います。

分散トピックの件はその後もこの辺まで続いていました。
それらをふまえてでお願いします。

buhiton wrote:
Stickyに誘導されても質問コーナーなど、大きなトピックだと目的の質問などがどこにあるかわかりにくい。

それはトピックを分けても同じことです。
同じ質問でトピックを毎回立てられるほうがよほど混乱の元となるでしょう。
本来、情報は一元化されているべきです。

「#1を見てください」と書けば、理解してもらえる。

どのトピックでも #1 はろくに読まれていないというのが現状です。

そもそも
・分散させる必要性がない。
・トピックは立てたいから立てるのではない。
というのが反対意見の主旨だと思います。

buhiton

うーん。分散トピックを立てる条件をそのトピック本来の目的から外れてしまった場合のみにする。ならどうですか？

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