新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

inoking

私はそれよりも #4429 のほうに対する意見を聞きたいです。
こちらのほうが tou-rou2 さんの案に対する直接的な反論です。

kogetanikuman

コミニュティーという意味では適切だと思うので提案です。
「無差別フォロー」という言い方は意味は理解できますが「差別」より「区別」の方が良いと思います。「差別」というと強いイメージがありますし「差別してフォローする」より「区別してフォローする」の方が個人的には良いです。この意見は僕一人だと正しいか分からないので皆さんに聞きたいです。もし正しければこの意見を広めたいです。
小さな事で長文失礼いたしました。

abee

この場合の差別は柔道の無差別級などと同じ意味で、人種差別などの差別の意味ではないと思います。柔道の分類を問題に思う人がいないのと同じで、気にする必要はないと思います。同じ言葉でもいろいろな意味があります。

Ke0

確かに差別よりも区別のほうがいいかもしれません。
ただ、「無差別テロ」という言い方がある通り、「無区別フォロー」と言っても浸透はしないかと思いますよ。

yuzupon1133-sub

kogetanikuman wrote:
コミニュティーという意味では適切だと思うので提案です。
「無差別フォロー」という言い方は意味は理解できますが「差別」より「区別」の方が良いと思います。「差別」というと強いイメージがありますし「差別してフォローする」より「区別してフォローする」の方が個人的には良いです。この意見は僕一人だと正しいか分からないので皆さんに聞きたいです。もし正しければこの意見を広めたいです。
小さな事で長文失礼いたしました。

そんなに「差別」に過剰反応する必要あります？

tou-rou2

#4448
返信遅くなりすいません。
たしかにそうでした。

inoking wrote:
tou-rou2 wrote:
このトピックを見てもらうことも、お約束トピックをみてもらうことも必要ありません。
我々が話したことをそのような人に説明して、変えてもらえるようにお願いすればいいだけの話です。
これについては以下のとおりです。
inoking wrote:
個別に説明もしています。
しかし、プロフィールで説明しても問答無用で消される。といったことも何度もありました。
そういう利用者層なのです。
ここまでユーザーが増えている以上
「話せば分かる」というのは通用しません。色々な人がいます。
本来は身近な Scratcher がフォーラムの使い方を紹介すべきなのですが（ST の弁 (9.1)）そうなっていませんし
「GIGAスクール構想」もあって、ますますそれからは遠ざかっているようです。

しかし、話せばわかるという人も少なからずいます。
そのような人に説明をするのはいい案です。
そのため、効果が一切ないということはないと思います。
また、注意の仕方もつっけんどんではなく、丁寧にするなどの配慮はすべきだと思います。
こちらは何度も何度も同じことで対応をしていますが、相手は初めてなのですから。

tou-rou2 wrote:
STからディスカッションフォーラムについての公式文章（ディスカッションフォーラムとは何か、多言語で書かれているもので、それぞれの言語に合わせてローカルルールなども書かれているもの）をディスカッションフォーラム上ではなく、scratch.mit.edu/配下に作ってもらえると雑談目的などの使い方などは変わるのではないでしょうか。
フォーラムの取説のようなものをフォーラム上ではなく、コミュニティガイドラインのように独立させて作ったほうが良いのではないか、ということです。
コミュニティーガイドラインという絶対ルールがあるにも関わらず
守られていない場合が多々見受けられるのはなぜでしょう？
ガイドラインを独立させても抑えきれないのは目に見えています。

そもそも「Scratch の本分ではない」と言っているような ST がそのようなものを作るはずがありません。
かつては各ページ上部のナビゲーションバーに「話す」がありましたが2017年に削除されたくらいです。

すべてを抑えきることは確かにできないでしょう。
しかし、少なからず抑えることができると思います。
scratchユーザーでコミュニティガイドラインを守るという意識は多くがあるように思います。
本分ではないというところは考えてはいましたが、ダメ元で聞いてみるのも良いのではと思います。

tou-rou2 wrote:
また、広めていくのの何が無理なのでしょうか。
注意をするような層というのは限られてきますから、その中で広まれば十分だと思っています。
層は限られていません。
初心者をちょっと抜けた頃の時期に誰もが陥りやすいのです。中二病みたいなものです。
そういう利用者層であって「そこは仕方ないですね。」なのです。

そのような層の人たちは、注意をどのようにするかといえば、やはり先輩のものを見てするわけです。
今までもそしてこれからも継続的に注意をしている層でこれが広まれば結局は大体には広がるのではないでしょうか。

inoking

tou-rou2 wrote:
しかし、話せばわかるという人も少なからずいます。
そのような人に説明をするのはいい案です。
そのため、効果が一切ないということはないと思います。
また、注意の仕方もつっけんどんではなく、丁寧にするなどの配慮はすべきだと思います。
こちらは何度も何度も同じことで対応をしていますが、相手は初めてなのですから。

全体的に取り違いをされているようですが
私は「効果が一切ない」などとは書いていませんし、そのようなことも思っていません。
「実効力があるか」つまり「有意な効果があるか」ということです。

tou-rou2 wrote:
すべてを抑えきることは確かにできないでしょう。
しかし、少なからず抑えることができると思います。
scratchユーザーでコミュニティガイドラインを守るという意識は多くがあるように思います。
本分ではないというところは考えてはいましたが、ダメ元で聞いてみるのも良いのではと思います。

ご自身でダメ元で聞くのは自由ですが
以下に対する答えがない限り「有意な効果」は出ないでしょう。

inoking wrote:
コミュニティーガイドラインという絶対ルールがあるにも関わらず
守られていない場合が多々見受けられるのはなぜでしょう？
ガイドラインを独立させても抑えきれないのは目に見えています。

tou-rou2 wrote:
そのような層の人たちは、注意をどのようにするかといえば、やはり先輩のものを見てするわけです。
今までもそしてこれからも継続的に注意をしている層でこれが広まれば結局は大体には広がるのではないでしょうか。

そのような「お手本を広めればよい」という議論もありました。
繰り返しますが、「思いつく限りのことはやっている」のです。
やはり私には tou-rou2 さんも「私なら大丈夫、他の人とは違う」のように見えます。

tou-rou2

inoking wrote:
tou-rou2 wrote:
そのような層の人たちは、注意をどのようにするかといえば、やはり先輩のものを見てするわけです。
今までもそしてこれからも継続的に注意をしている層でこれが広まれば結局は大体には広がるのではないでしょうか。
そのような「お手本を広めればよい」という議論もありました。
繰り返しますが、「思いつく限りのことはやっている」のです。
やはり私には tou-rou2 さんも「私なら大丈夫、他の人とは違う」のように見えます。

それで、実際に「お手本を広める」ということは行ったのでしょうか。
この文章だと議論があっただけのように見えます。

他の部分に関しては、もう少し考えさせてください。
ただ、僕の言っていたことが的外れというか車輪の再発明というかそのような感じであることは確実にわかりました。

(editは誤字訂正)

Last edited by tou-rou2 (Feb. 15, 2022 04:01:23)

inoking

tou-rou2 wrote:
それで、実際に「お手本を広める」ということは行ったのでしょうか。
この文章だと議論があっただけのように見えます。

今、私を含め常連のみなさんがやっていることが「それ」に当たります。

Last edited by inoking (Feb. 15, 2022 15:40:39)

winter__snow

すみません、皆さんが言っている以前あった注意文の長さはどれほどだったのでしょうか?注意文があまりにも長いものだったのなら、他サイトなどの会員登録時などで利用規約を読まさせられる時にめんどくさいとなって飛ばされるのと同じように飛ばされて読まれず効果が出ないのは仕方ないような気もします。長さが問題ならNew topicボタンを押したときに箇条書きで注意事項が出るようにするというのを提案します。（実現できるかは分かりませんが…）箇条書きで5個くらいしか書かないなら文章よりはまだ読んでくれる人も増えると思います。

yuzupon1133-sub

winter__snow wrote:
長さが問題ならNew topicボタンを押したときに箇条書きで注意事項が出るようにするというのを提案します。（実現できるかは分かりませんが…）箇条書きで5個くらいしか書かないなら文章よりはまだ読んでくれる人も増えると思います。

STが「フォーラムはScratchの本分ではない」と言っているので、フォーラムのシステムは変更されないことが高いです。
また、これについてはinokingさんが説明してくれた方が正確性や具体性が増しますが。

udontoomotitoscratch

すいません。聞きたいことがあったのですが、すごい皆さんが議論しあってるみたいなので、議論の途中に質問したら迷惑だと思うので今までどんな質問がされてきて、今は議論途中なのでしょうか？教えて下さい。

yuzupon1133-sub

今議論してるのは質問コーナー６は作るべきか？です。
今までどんな議論をしてきたか、歴史が深すぎてここにはまとめられません。

abee

#4459
過去の議論をまとめようとしているのが「議事録トピック議論場」ですね。
議論は同時に何個も並行して進むので、途中に質問しても大丈夫です。場合によっては他のトピックに誘導したりすることもできます。

Last edited by abee (Feb. 17, 2022 13:11:37)

Ke0

質問コーナーは副題用で、このトピックで議論していることとはまた別では？
このトピックなら「狭義のSNS化への対応」ですかね。
ただ、これについては停滞しているような…

inoking

yuzupon1133-sub wrote:
winter__snow wrote:
長さが問題ならNew topicボタンを押したときに箇条書きで注意事項が出るようにするというのを提案します。（実現できるかは分かりませんが…）箇条書きで5個くらいしか書かないなら文章よりはまだ読んでくれる人も増えると思います。
STが「フォーラムはScratchの本分ではない」と言っているので、フォーラムのシステムは変更されないことが高いです。
また、これについてはinokingさんが説明してくれた方が正確性や具体性が増しますが。

私は「以前あった注意文」がどのようなものだったかは知りません。
フォーラムは Scratch の本分ではないことについては、例えばこれなどが参考になるでしょうか。

inoking

Ke0 wrote:
質問コーナーは副題用で、このトピックで議論していることとはまた別では？
このトピックなら「狭義のSNS化への対応」ですかね。

直近では
「お約束トピックへの試験的文言追加」のまとめからの議論ですね。

inoking

以前から考えていたのですが
実現は難しいでしょうが、「炎上」トピックは自動的に一時クローズするような機能がほしいところです。
例えば「1時間以内に20件投稿された」といった場合です。

時間帯によってはモデレーターも対応できないからです。
徳子ぉのトピック版です。

abee

過去の例ですが、明らかに違法で危険な書き込みなど、時差があるにもかかわらず、ほぼ瞬間的に跡形もなく削除されたことがあります(削除されたものは日本語だったのでbotによる対応とも思えない)。本当に緊急性が高いものについては対応されていると思います。

StrongPeanut

良いと思います（技術的な問題は分かりませんが）。
今炎上しているトピックもありますし（察してください）、そのトピックを見ている限り暴力的な表現などが用いられたりしています。
そのようなトピックは、botの判断で即時閉鎖もOKとするべきでしょう。

但し改良案として、「一時」ではなく、「ずっと」の方が良いと思います。
他にも、進んでいる議論の場合だといけないので、Stickyはその閉鎖から除外するとか。

因みに今は現地時間3時。例にSTが対応するのは少し後かと。

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