新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

pandakun7

#3335
特に場所は考えていませんでした。

例えば、
「間違ったアドバイスに対して、直接非難するのではなく、サポートした人と質問者の学びの機会になるように努めよう」
みたないものをまとめたハンドブックのようなものをイメージしていました。

Konbo_Ren

#3347
その案に関してはトピックに辿り着く方法によっては効果が得られない可能性が
あるとは思いますが少なくとも効果は得られるのではないでしょうか。
　　　　　　　　　ある程度の

Last edited by Konbo_Ren (Nov. 17, 2021 08:18:42)

tou-rou2

#3330
返信、遅くなりました。
まず、一般論の話ですが、その点を特に意識的に書けば解決されることだと思います。
後半の点については、まず自分の「注意」の認識とinokingさんの「注意」の認識とが違っているように思います。
僕はアドバイスと注意は別のものだと考えています。
（「形のみのアドバイスをどのようにするかという点は残りますが」と書いているところからでもわかるように思います。）
相手に「このようにすべき」ということを伝えるときに、アドバイスは、自分の感覚ですが、「教え諭す」という意味を含んでいると思っています。つまり、相手が納得するような文章になっているということです。それに対して、注意はつっけんどんな文章、相手が納得するかしないかに関わらず書かれた文章だと思っています。
その注意の文章を禁止しようと言っているのです。これを実行できる理由は、この案を提案した時に書いたはずですが、
コミュニティーガイドラインには

Scratchを、心地よく、協力的で、創造的な場所として続けるために(略)
作品や会話の内容は、すべての年齢の人にとって親しみやすく、適切であることが重要です。(略)

と書かれており、注意は、協力的でなくすべての年齢の人にとって親しみにくいので、反しているためです。

加えて、STのみがトピックを作れるようにするという案は、実際にSTが適切か判断をして立てるという作業を本当にするのでしょうか。以前inokingさんが載せていたpaddleさん（だったと思います）との会話のリンクが古く、読み込めなかったため、一応の確認です。

また、皆さんは「コミュニティをより良くするために」ということ以外に何を目的または目標にこの議論をしているのでしょうか。
自分は「注意投稿を減らし、このフォーラムを初心者も含め全員が過ごしやすい環境にする」という目標を持っています。
そこが少しはっきりとしていない事によって議論が平行線を辿ってしまっている（、もしかしたら齟齬が生じてしまっている）ということがあるのかもしれないです。

さて、僕は、tsumuri3さんの案には賛成です。そのようにしたほうが「宣伝、依頼、初めての方」というところに目が止まって初めての方はルールを読むようになると思います。

ni li kama jo pi jan toki toki pona.
sina o toki toki pona!

s-t-p

yuzupon1133-sub wrote:
注意文には質問トピックなどのリンクが貼られていることが多いので、「もう来るな」と言っているようには感じません。

私には間接的でも言っているように感じます。
リンクが張られても、理由や説明だけ張られていたら、どうすればいいのかがわかりません。
下手したら、再発してしまいます。
また、注意文が張られていていても、それが何人に言われているかでも話が変わります。
言われる人数が多くなればなるほど、高圧的に感じることが多いです。
直接「もう来るな」と言われていなくても、高圧的に指摘されていたら、その人のフォーラムの居場所、居心地はいいものなのでしょうか。

活動終了。

Don't be the same.
The starting line is “impossible.”
座右の銘風
※ここは署名といっていちいち手動で書いていません。※ This is copy.
ちなみに、この注意書きの発案者です。(2019新語大賞)

inoking

みなさんへ：
不適切な投稿が削除され #3320 辺りから投稿番号がずれています。
リンクでない場合は注意。

#3348:

pandakun7 wrote:
例えば、
「間違ったアドバイスに対して、直接非難するのではなく、サポートした人と質問者の学びの機会になるように努めよう」
みたないものをまとめたハンドブックのようなものをイメージしていました。

これには
日本語フォーラム内でも現存する各種情報があまり参照されないように
「浸透するか？」という問題があると思います。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

inoking

#3350:

tou-rou2 wrote:
#3330
まず、一般論の話ですが、その点を特に意識的に書けば解決されることだと思います。

それが守られないのがこのフォーラムであることを私は痛感しています。

後半の点については、まず自分の「注意」の認識とinokingさんの「注意」の認識とが違っているように思います。
僕はアドバイスと注意は別のものだと考えています。
～略～
その注意の文章を禁止しようと言っているのです。これを実行できる理由は、この案を提案した時に書いたはずですが、
～略～

アドバイスと注意との違いは既に議論されています。
「注意という言葉をやめよう」という話もありました。
通常は私も特に区別せず「注意」と表記していますが場合によっては「忠告」や「アドバイス」と表記しています。
問題は、その明確な違いはなく、線引きができないということです。
「注意」をやめようと言っても本人は「アドバイス」だと思っているかもしれません。

加えて、STのみがトピックを作れるようにするという案は、実際にSTが適切か判断をして立てるという作業を本当にするのでしょうか。以前inokingさんが載せていたpaddleさん（だったと思います）との会話のリンクが古く、読み込めなかったため、一応の確認です。

#3336 にも書いたように
ST はその判断をすることにはならないでしょう。

また、皆さんは「コミュニティをより良くするために」ということ以外に何を目的または目標にこの議論をしているのでしょうか。
自分は「注意投稿を減らし、このフォーラムを初心者も含め全員が過ごしやすい環境にする」という目標を持っています。
そこが少しはっきりとしていない事によって議論が平行線を辿ってしまっている（、もしかしたら齟齬が生じてしまっている）ということがあるのかもしれないです。

「注意投稿を減らし、このフォーラムを初心者も含め全員が過ごしやすい環境にする」
それはサブテーマにすぎません。
あくまでも「コミュニティをより良くするために」を進めるにあたっての一つの課題です。

さて、僕は、tsumuri3さんの案には賛成です。そのようにしたほうが「宣伝、依頼、初めての方」というところに目が止まって初めての方はルールを読むようになると思います。

ST に確認しないと分かりません。
# 異なる話題は投稿を分けるようにお願いします。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

inoking

#3351:

s-t-p wrote:
yuzupon1133-sub wrote:
注意文には質問トピックなどのリンクが貼られていることが多いので、「もう来るな」と言っているようには感じません。
私には間接的でも言っているように感じます。
リンクが張られても、理由や説明だけ張られていたら、どうすればいいのかがわかりません。
～略～
直接「もう来るな」と言われていなくても、高圧的に指摘されていたら、その人のフォーラムの居場所、居心地はいいものなのでしょうか。

これに直接関連するわけではないですが
悲しい事例を挙げておきます。
この場合はトピ主さんの受け止め方にも問題があるようには思えますが。。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

Soharu1016

#3354
確かにトピ主さんの受け止め方も悪かったかもしれませんがこのコメントを見ると自分が同じようにいきなり注意されたらもうフォーラムを使いたくなくなるのもわかりますね…

mississippi

abee

#3346
日本語フォーラムのトピック数と投稿数の比率は、約1:61です。これは、投稿数の多いフランス語の約1:16、スロベニア語の1:39に比べても多いです。この数字は、日本語フォーラムでは、決められたトピックを守る人が多く、トピックの乱立が他の言語と比べて少ないことを意味します。
階層が少ないことで、不適切とされるトピックが目につきやすくなっていますが、英語フォーラムの各フォーラムの中でも不適切なトピックは常に発生していることを考えると、許容範囲だと思います。

inoking

#3356:
tsumuri3 さんの案への反論なら分かるのですが
私の #3346 とは論点がずれています。
私の意見は
「New topic」ボタンを廃止しても「トピックを作る」自由は失われることはないのでは。
です。

ともかく、フランス語、スロベニア語の2ページ目以降を見たところ、
前者は閉じられたトピックはほとんどありません。
後者は日本語フォーラム同様、閉じられたトピックが多数ありますが
これは熱心な Scratcher White_Lord さんによる整備が大きいかと思います。
余談ですが White_Lord さんには日本語フォーラムで運用しているクローズ時のメッセージの ST への提供についてお知らせしたことがあります。
White_Lord さんとも話してみたいところです。
特に前者とは状況が異なっているので比較にはならないかと思います。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

abee

#3357
階層が一段少ない日本語フォーラムにおいては、新しい投稿がトピック作成に相当するわけですが、フラットな状態ではスレッド管理が不十分である以上、それをもって新規トピックの代わりになっているとは言えず、その代替としてのNew topicは残されるべきだと思っています。
また、日本語フォーラムで閉じられたトピックが多いのは、必ずしも不適切と言えないものも報告で積極的に閉じようとしている人の存在が考えられます。
「見るに堪えない」というのは主観であって、私はそこまでとは思っておらず、あるとしても一部の人の影響が大きく、相対的に自治ができている日本語フォーラムでNew topicを無くすほどのものではないと考えています。

Last edited by abee (Nov. 13, 2021 09:56:01)

tou-rou2

inoking wrote:
それが守られないのがこのフォーラムであることを私は痛感しています。

これは一般的に見てもそうなのでは、と思います。
ルールを読まずにものを使ってしまう人はどこにでもいます。そしてそれはこの日本語フォーラムにも勿論います。
しかし、そのような人たちが感覚で使っても問題がフォーラム以外の大抵の場所では起きていません。
過去の決定にいちゃもんを付けるわけではないですがそのような人が使っても大丈夫なようなルールづくりになっていないのでは、そのためにこのような大きな問題になっているのでは、と思います。

アドバイスと注意との違いは既に議論されています。
「注意という言葉をやめよう」という話もありました。
通常は私も特に区別せず「注意」と表記していますが場合によっては「忠告」や「アドバイス」と表記しています。
問題は、その明確な違いはなく、線引きができないということです。
「注意」をやめようと言っても本人は「アドバイス」だと思っているかもしれません。

忠告（ちゅうこく）の意味 - goo国語辞書
advice（アドバイス）の意味 - goo国語辞書
こちらの2つを元にすると、「注意＝忠告、アドバイス＝忠告や助言」ということが成り立ちます。
つまり、禁止すべきは忠告だけのものであって、助言も含むものまで範囲に含めるべきではないということが明確にわかるでしょう。

加えて、STのみがトピックを作れるようにするという案は、実際にSTが適切か判断をして立てるという作業を本当にするのでしょうか。
#3336 にも書いたように
ST はその判断をすることにはならないでしょう。

とするとどなたかがトピックを作る権利を掌握するということになるのでしょうか。
それはそれで問題なのではないでしょうか。

Last edited by tou-rou2 (Nov. 13, 2021 10:09:59)

ni li kama jo pi jan toki toki pona.
sina o toki toki pona!

tou-rou2

#3359
忠告（ちゅうこく）の意味 - goo国語辞書:https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E6%B3%A8%E6%84%8F/
advice（アドバイス）の意味 - goo国語辞書:https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%B9/#jn-5234
リンクが何故か貼れませんでした。以上が僕の上げたページのリンクです。

ni li kama jo pi jan toki toki pona.
sina o toki toki pona!

inoking

#3358:

abee wrote:
階層が一段少ない日本語フォーラムにおいては、新しい投稿がトピック作成に相当するわけですが、フラットな状態ではスレッド管理が不十分である以上、それをもって新規トピックの代わりになっているとは言えず、その代替としてのNew topicは残されるべきだと思っています。

すみません、この意味（特に後半）がよく分からないのでもう少し解説をお願いします。

また、
「New topic」ボタンを廃止しても「トピックを作る」自由は失われることはないのでは。
に対しての論点をずらさずに発言をお願いします。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

abee

#3361
自分の意志だけで「トピックを作る」自由は失われると考えます。
「所定の手続きをとればトピックは引き続き作成できる」というのは自由ではなく、自由な投稿がトピック作成の代替にはならないというのが#3358の前段の意味です。

Last edited by abee (Nov. 13, 2021 11:40:14)

inoking

abee wrote:
自分の意志だけで「トピックを作る」自由は失われると考えます。

それは既に #3346 でも以下の赤色部分で触れています。

inoking wrote:
私は「New topic」ボタンを廃止しても「トピックを作る」自由は失われることはないと考えています。
「不適切なものも含めあらゆるトピックを作ることを提案する」自由は維持されます。それをどこで止めるかだけの違いです。
失われるのは「不適切なものも含めあらゆるトピックを作れる」自由ですが
これは公共の利に反すると思います。この自由は現在でも（すぐに閉じられることからして）実質ありません。

これを踏まえてお願いします。
※これは #3362 に編集が入る前に書いたものです。

Last edited by inoking (Nov. 13, 2021 11:43:29)

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

abee

「不適切なものも含めあらゆるトピックを作れる」自由が必要だと考えています。
その理由は、#3341に書いた通りです。
これは「間違える権利」と呼ばれるものにも通じます。

punpo2007

inoking wrote:
失われるのは「不適切なものも含めあらゆるトピックを作れる」自由ですが

僕は、不適切なトピックを作れることは必要だと思います。そのトピックのトピ主さんが注意の投稿をみて、「こういうトピックはいけないんだな」と学習することができます。
Scratcherさんがそのようなトピックに対する注意の改善をすれば、多くの人がフォーラムで議論をできると思います。
リンクだけ貼って帰るような酷い注意が問題なのなら、それを改善して、「サイトを心地よい場所にする」ことが大切だと思います。

私の名前は(ユーザー名)です。(自己紹介)です。Google Pixelを使ってます(本当です)。【公認】私が作っているもの・楽しんでいるもの2をやってます。
Google Pixel風署名を広めよう！

inoking

何度もすみません。
#3358 の下線部がやはり分かりません。もう少し解説してもらえませんか。

abee wrote:
階層が一段少ない日本語フォーラムにおいては、新しい投稿がトピック作成に相当するわけですが、フラットな状態ではスレッド管理が不十分である以上、それをもって新規トピックの代わりになっているとは言えず、その代替としてのNew topicは残されるべきだと思っています。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

abee

トップレベルのフォーラムの下に作られるトピック(話題)が、日本語フォーラムでは、それぞれのトピックにおける投稿に当たるという意味です。たとえば、Questions about Scratchは質問コーナーに当たりますが、質問ごとにトピックを作るのではなく、代わりに新しく投稿しているということです。

Last edited by abee (Nov. 13, 2021 12:06:39)

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