新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

pandakun7

おそらくですが、サンドボックスとは、通常のルールを度外視した特別の場所ではなく、
適度に管理された、いろいろ試せる安全な場所、遊び場、という意味ではないでしょうか。

abee

#3068
その解釈で正しいです。ライフロングキンダーガーテン(生涯幼稚園)の文脈における砂場です。
いまこのトピックで進行している議論からもわかるように、子供だけでなく大人もその過程で学んでいます。
「ライフロングキンダーガーテン」の中では、「ベビーサークルではなく遊び場」であると言われています。

Last edited by abee (Oct. 11, 2021 12:08:23)

tou-rou

inoking wrote:
ちなみに、#3055 で私が言いたかったのは
過去を知らないのにどうして増えたと（相対的なことが）分かるのか？
ということです。

増えたということがわかるのは、今までの皆さんの議論を見ている中で(#3031からの部分くらいしか見ていませんが)

「新しく来た人が新しいトピックを立て、それが他のトピックとかぶることだからこちらへ、と誘導をされて、それで新しいトピックを立てるときのルールを理解し、適切に利用できるようになっている」

ということが新しいトピックが建てられるごとに繰り返されていることが一度も否定をされていないからです。そして、この適切に利用できる人が増えているということは事実として受け止めてもいいと思うのですが、皆さんの共通認識となっているのでしょうか？

そして、このことが共通認識だとするならば、
新しくこのフォーラムに入ってくる約8人/日の人たち（2021/9の新しくscratch userになった人数1756336人×日本のscratch userの全世界における割合1.35%×フォーラムを使うscratch user1%）のうち、
約5人/日（10月に立ったトピックの中で閉じられたもの、repliesが20件以下のものの総数/11日）の人がnew topicボタンを押しているということになります。
そして、今議論をなさっている先輩方がしっかりと誘導を行いその押している人の殆どはわかっているということになります。
つまり、一日に約8人の人が新しいトピックを立てるときのルールを知り、適切に利用するためにルールを読むなどしているということです。このことは、適切に利用できる人の比率が増え、そうでない人の絶対数が減っているということにはなりませんか？

inoking

#3068, #3069:
私が #3037 などで「サンドボックス」と表現したのは
サンドボックス (ソフトウェア開発)、サンドボックス (セキュリティ) のようなものです。
Wiki でのテストページやウイルスソフトの実行環境など、
「通常はできないことができる隔離された空間」を意図していました。

ともかく、ここでは語弊があるようなのでサンドボックスという表現はやめます。

punpo2007

反応がなく埋もれた#3043についてどう思いますか？

inoking

#3070:

tou-rou wrote:
「新しく来た人が新しいトピックを立て、それが他のトピックとかぶることだからこちらへ、と誘導をされて、それで新しいトピックを立てるときのルールを理解し、適切に利用できるようになっている」

これはどこの文言でしょう？tou-rou さんが独自にまとめたものでしょうか。
ともかく、誘導もされていますが、同時に「注意目的」のような投稿もけっこうされています。

新しくこのフォーラムに入ってくる約8人/日の人たち（2021/9の新しくscratch userになった人数1756336人×日本のscratch userの全世界における割合1.35%×フォーラムを使うscratch user1%）のうち、
約5人/日（10月に立ったトピックの中で閉じられたもの、repliesが20件以下のものの総数/11日）の人がnew topicボタンを押しているということになります。
そして、今議論をなさっている先輩方がしっかりと誘導を行いその押している人の殆どはわかっているということになります。
つまり、一日に約8人の人が新しいトピックを立てるときのルールを知り、適切に利用するためにルールを読むなどしているということです。このことは、適切に利用できる人の比率が増え、そうでない人の絶対数が減っているということにはなりませんか？

上の説明なら
8人/日入ってきたすべての人が新しいトピックを立てるときのルールを知ることになり、100%となります。
「約5人の人が」の誤記でしょうか？
だとしても
同様なデータを過去の時点についてもいくつか求めてみないと増減の検証にはなりません。

また、上に書いたように
誘導もされていますが、同時に「注意目的」のような投稿もけっこうされているということがポイントです。
「アドバイス」投稿をしている人はこの議論に参加しているメンバーだけではありません。
その数字が中段の検証データからは漏れています。

inoking

#3043:

punpo2007 wrote:
最近は質問のために個々でトピックが立てられてしまっているわけですよね。
なら、質問のためにトピックを作ってもよいことにして、質問コーナーを廃止するというのはどうでしょうか。

#3045 の以下に含まれるかと思います。

inoking wrote:
tsumuri3 wrote:
この流れになってきたら、いわゆる「全ステッキー化」もアリだと思います。
もともとあった割と重要なトピックはステッキーにして、トピックは自由に作っていいというものです。
1ページ半ぐらいはすべて Sticky にして
あとは重複トピックだろうが何だろうが構わないということですね。
#3040 の「注意投稿を一切やめる」に通じるものでしょうか。
これも代案の一つになるかと思います。

inoking

#3031 ではあえて反対意見を列挙したのですが
当初の #2862 では賛成意見ももいくつか出ています。

やはり反対意見も多いようですが
「もしトピックが安易に作れなくなって何が問題なのか」に対する
納得のいく回答はまだ出ていないように思います。

mi9g0n

#3054：
　「スタジオの機能を元に戻して」は、STがスタジオの仕様を変更したことをきっかけに言われるようになりました。
　同様にNew topic ボタンの仕様を変更した場合、「New topic ボタンを元に戻して」というコメントが続くように思います、ということです。
　これが鬱陶しい、と僕は思うだろうなということです。
　だから個人として提案するのは当然自由としても、このフォーラムの総意としての提案をするのであれば、僕は反対です。
　そして、New topic もＳＮＳ化したトピックのコメントも、なぜそれをしてしまうのかという動機については似たところがありそうだと思います。
　なのでトピックが安易に作れなくなると、これまで分散していたＳＮＳ的使い方は、安易にできるコメントの方へと集中することが予想されると思っています。質問コーナーを見ると、最近はＳＮＳ的コメントが増えているように思います（え、昔からそうでしたか・・）。

Ke0

「今ではない」というのが僕の意見です。

私見ですから情報源があって言っているわけではないのですが、トピック制限のメリットよりは「トピックを制限しないことのメリット」に重きを置いている、という風に思います。abeeさんの言葉を借りるなら「サンドボックス」的にフォーラムを使って欲しいという狙いがあったのではないか、ということです。やや皮肉っぽい言い方になってしまいますが、システムの根幹である思想を乗り換えるというのは勇気のいることです(まぁ仮にそういう思想に基づいてSTが開設したとして、ですが)。

また話が変わってしまいますが、今はなぜトピック立てに許可が要らないのか、ということから考えてみればヒントがあるのではないでしょうか。当初のシステムをそのまま変えずにいる、という可能性もあるにはあるかもしれません。とはいえ実装時にも様々な議論があったでしょうから、いずれにせよ一考の価値があるように思えます。

yuikunyeah

#3075:
トピックが作れなくなることの問題…というのは
あまり重要ではないと私は考えています。
トピックが今まで作成されていて、なおかつ
「長続きした」トピックで
内容が誰でも理解しやすく、気軽に投稿できるのは（え？気軽じゃダメか？）
歴代の質問コーナーだけなんですよね。
質問コーナーがsns化で問題になってきている点に関してはmi9g0nさんの解釈でいいと思いますが、
新しいトピックが作成しにくくなったことで
#3076のような状況に陥る可能性は低いと思います。

abee

mi9g0n wrote:
同様にNew topic ボタンの仕様を変更した場合、「New topic ボタンを元に戻して」というコメントが続くように思います、ということです。
　これが鬱陶しい、と僕は思うだろうなということです。

どう変わったとしても、それに対する反応は比較的短期間で終息すると思います。
たぶん、Scratch Teamに対するScratchコミュニティー最大の反対運動だった “Bring it back” にしても、今ではそれがなんだったかのすら覚えている人はほとんどいないと思います。
それは、その文化が失われるということでもあります。

Last edited by abee (Oct. 11, 2021 13:50:23)

yuikunyeah

#3079に賛同する形になりますが。
もしnew topic ボタンが制限されることに対する不満を持った人が

最近はＳＮＳ的コメントが増えている

ことの原因である人々だとしたら、
“スタジオの更新”のようにデモは
すぐに終わる話だと思います。

punpo2007

Scratchに関係する話中に合作の話をすることはOKになっているのですよね。最近は見かけませんが、合作のためにトピックが立てられることがあります。
合作以外でも、Scratchに関係する話をするトピックが立てられています。
ほとんどがルール守ってないからトピックを作れないようにするというのはおかしいです。一部ルールを守っているトピックがあります。
新しいトピックを作れないようにするのは、旧コミュガにあった「建設的」な部分をひとつ無くしてしまっているようです。

inoking

#3076:

mi9g0n wrote:
「スタジオの機能を元に戻して」は、STがスタジオの仕様を変更したことをきっかけに言われるようになりました。
　同様にNew topic ボタンの仕様を変更した場合、「New topic ボタンを元に戻して」というコメントが続くように思います、ということです。

あ、そういう意図ですね。
トピック作成した人は一応「説明」は受けるので
大半は再び不用意に New topic ボタンを押したいとはあまり思わないでしょう（もうフォーラムなんてコリゴリというのも含め）。

inoking

#3077:

Ke0 wrote:
「今ではない」というのが僕の意見です。

私見ですから情報源があって言っているわけではないのですが、トピック制限のメリットよりは「トピックを制限しないことのメリット」に重きを置いている、という風に思います。abeeさんの言葉を借りるなら「サンドボックス」的にフォーラムを使って欲しいという狙いがあったのではないか、ということです。やや皮肉っぽい言い方になってしまいますが、システムの根幹である思想を乗り換えるというのは勇気のいることです(まぁ仮にそういう思想に基づいてSTが開設したとして、ですが)。

また話が変わってしまいますが、今はなぜトピック立てに許可が要らないのか、ということから考えてみればヒントがあるのではないでしょうか。当初のシステムをそのまま変えずにいる、という可能性もあるにはあるかもしれません。とはいえ実装時にも様々な議論があったでしょうから、いずれにせよ一考の価値があるように思えます。

「今ではない」のなら「どうなれば」その時になると考えているのかを知りたいです。

「システムの根幹である思想を乗り換える」
誰がでしょうか？これはちょっと文章の意味が分かりません。

ディスカッションフォーラムのシステム設計はそこまで考慮していないと思いますよ。
DjangoBB をもってきて調整して、
カテゴリー分けして、各フォーラムを作って、
英語ベースだけど各国語向けには一つずつ用意すれば十分でしょう。
ぐらいかと想像します。
ここまでコミュニティーが活発になり SNS 化するとは設計当時は予想できたはずがないからです。

Last edited by inoking (Oct. 11, 2021 14:16:58)

inoking

punpo2007 wrote:
ほとんどがルール守ってないからトピックを作れないようにするというのはおかしいです。一部ルールを守っているトピックがあります。
新しいトピックを作れないようにするのは、旧コミュガにあった「建設的」な部分をひとつ無くしてしまっているようです。

ちょっと話が飛躍しています。
トピックを安易には作れなくする話です。

yuikunyeah

#3084
ちょくちょく出ていますが
”安易”とは何を持って”安易”の基準を定めるのでしょうか。

mi9g0n

#3079：
「鬱陶しい」は言葉の使い方を間違えたかもしれません。
言いたかったのは「煩わしい」とか「面倒くさい」でした。
話すボタンがなくなるとか、Scratch が３．０でエディタが右から左になったりするのは世界的な取り組みであり絶対的管理責任者による決定ですが、New topic ボタンは日本語フォーラムコミュニティとしての意思決定で行われるものです。であれば、短い間であろうとも「なぜ」に対してていねいに説明を重ねる責務は我々Scratcher にあるのでしょう。その労力を思っての感想でした。

inoking

yuikunyeah wrote:
”安易”とは何を持って”安易”の基準を定めるのでしょうか。

お約束を読まずに

・すでに同じ目的のトピックがないか？
・みんなが活用できる内容か？
・Scratch に関係があるか？

のようなことを考慮しないことです。

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