新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

abee

inoking wrote:
そして、問題は常に新しい人が入ってきているため常態化しているということです。
ディスカッションフォーラムは何でも許されるサンドボックス（練習場）ではないというのが私の考えです。#2936

私は、フォーラムに限らず、Scratch全体がサンドボックスだと考えています。コミュニティーガイドラインにある「新しいことを試して、実験し、他の人から学ぶこと」ですね。
ただし、「何でも許される」わけではないので、経験を通して、全体として良い方向に向かうようにみんなで努力しようというのが、旧コミュニティーガイドラインの冒頭にあった「いろいろな背景や興味を持ったメンバーを受け入れるような、友好的で創造的なコミュニティとして続けていくためには、みんなの助けが必要」ということだと理解しています。
新しい人たちがトピックを立てていることと、それに伴う対応は、以上に照らして許容範囲だと思います。

Last edited by abee (Oct. 10, 2021 15:13:00)

s-t-p

inoking wrote:
この件の s-t-p さんの発言は、何だかいつになく攻撃的に感じるのですが、冷静ですか？引用もおかしいし。。

一応冷静は保っているつもりですが、、、
もしかしたら受験の不安や疲労とこの件の心配でおかしくなってるかもしれません。
自分でも違和感を感じてるからね。
少しscratchを離れましょうかね。
数日居なくなります。(よくある質問トピも確認できないかも。)

個人的なことですが、僕は時々波打つ様に精神不安定になることがあります。しかし「ん？」と思うくらいで自分で自覚しにくいです。その時は教えて下さい。休みます。

Last edited by s-t-p (Oct. 10, 2021 15:39:20)

inoking

#3048:
全体がサンドボックスというのはちょっと衝撃を受けたのですが
　ちょっとそれますが、
　もし Scratch 全体がサンドボックスであるなら
　「初心者と子供」以外お断りと言われているように私には聞こえてしまいます。
　「いろいろな背景」を逆に受け入れていないようにも取れてしまいます。
これは程度の問題で、どこに線を引くかはそれこそ「価値観」の話になってきます。
サンドボックスだからOKという論理なら
オフトピの廃止といった話さえも不要だったと言うこともできます。

「全体として良い方向に向かうように」なっていない、
どころか逆の傾向にあるというのが私の主張です。

再掲しますが
もしトピックが安易に作れなくなって何が問題なのかを知りたいです。

Last edited by inoking (Oct. 10, 2021 18:11:28)

mi9g0n

New topic ボタンの機能を変えたとしても、なぜトピックを安易に作ってはいけないのか、ということに対する理解が進むとは思えないです。
つまり問題の本質的な解決には至らないと予想しています。
そして矛先は既存トピックのコメントに移るのではないでしょうか。
スタジオの機能を元に戻して、とか虹色の文字の出し方、とか垢ブロック、とかこれってコミュガ？、とかとかがあちらこちらのトピックにコメントされる傾向は続くように思います。

fugu_fugu

ちょっと前の投稿ですが

tsumuri3 wrote:
トピック名に
質問/トピ名
提案/トピ名
みたいにしてもらう

仮にこれが実装されたとしたら、「情報交換」というフォーラムの目的が薄れていってしまうのではないでしょうか？

tou-rou

inoking wrote:
#3048:
全体がサンドボックスというのはちょっと衝撃を受けたのですが
-中略-

これは程度の問題で、どこに線を引くかはそれこそ「価値観」の話になってきます。
サンドボックスだからOKという論理なら
オフトピの廃止といった話さえも不要だったと言うこともできます。

オフトピックの廃止とこの話はなんの関係があるのでしょうか？サンドボックスだからって全体のルールと異なることをしては良いとは限りませんよね。

inoking wrote:
「全体として良い方向に向かうように」なっていない、
どころか逆の傾向にあるというのが私の主張です。

再掲しますが
もしトピックが安易に作れなくなって何が問題なのかを知りたいです。

もし安易にトピックを作ることができなくなってしまったら、急を要するトピックも立てるのに時間がかかってしまいます（あるかどうかは別として）。また、全体としていい方向に向かうようになっていないということはどういうことでしょうか？フォーラムのルールを知る人が増えて、いい方向に向かっていると思いますが。

inoking

mi9g0n wrote:
New topic ボタンの機能を変えたとしても、なぜトピックを安易に作ってはいけないのか、ということに対する理解が進むとは思えないです。
つまり問題の本質的な解決には至らないと予想しています。

はい、あくまでも対症療法です。
自由にフォーラムに参加できる以上、本質的な解決に至ることはない。と考えています。

そして矛先は既存トピックのコメントに移るのではないでしょうか。
スタジオの機能を元に戻して、とか虹色の文字の出し方、とか垢ブロック、とかこれってコミュガ？、とかとかがあちらこちらのトピックにコメントされる傾向は続くように思います。

一種の流行みたいなものですから。。
不思議なもので、、ログを見ていないのに、ログから探してきたかのように重複質問が多発するんですよね

しかしこれはトピックが安易に作れなくなって起こる問題ではないですよね？
因果関係が薄すぎます。

むしろこちらはコミュニティーへの関わり方そのものの問題と言えるでしょう。
ペアレンタルコントロールで SNS サイトがブロック対象とされるのにも関わらず
SNS サイトと似たような機能が使えてしまっているわけですから
そりゃトラブルなども起きるでしょう。

却下された提案の

9.1 Bring back the “Discuss” tab
～略～
It is suggested that Scratchers learn of the forums through other Scratchers, who direct them to the correct forums as needed.

にもあるように誰かが指導しながら使うようにでもしないかぎり、なくならないでしょう。

inoking

tou-rou wrote:
オフトピックの廃止とこの話はなんの関係があるのでしょうか？サンドボックスだからって全体のルールと異なることをしては良いとは限りませんよね。

サンドボックスは通常のルールを度外視した特別の場所です。
ですから引き合いに出しました。

もし安易にトピックを作ることができなくなってしまったら、急を要するトピックも立てるのに時間がかかってしまいます（あるかどうかは別として）。また、全体としていい方向に向かうようになっていないということはどういうことでしょうか？フォーラムのルールを知る人が増えて、いい方向に向かっていると思いますが。

「急を要するトピック」はないと思います。
かねてから記載しているとおり、英語フォーラムのカテゴリーレベルで話題が増えることなどそうありません。

以下、ちょっと方向性がずれて大変申し訳ないのですが tou-rou さんは

僕は、ほとんどフォーラムのことをわかっておりません。

とのことだったのですが、どうしていい方向に向かっていると言えるのでしょう？

積極的に参加してくれるのはうれしいのですが
過去の議論を把握されましたか？
オフトピックの廃止といった件もどこまで把握されているのか疑問です。

これは議論に参加してほしくないと言っているのではありません。
少なくとも、過去の経緯を踏まえた議論はまだできないはずということです。

qurlay_dream

#3031反応遅くてすみません・・・
を読んで思ったのですが、#2896に「STによる判断が入る」と書いてありますがそこまでScratchチームはしてくれるのでしょうか?
Scratchチームも日本語フォーラムのためだけにNew topic機能の改変をしてくれるかもわかりません。
確かに100%不適切なトピックができることは解消すると思いますがScratcherは話したい事があります。
「○○について話してみたい」と言って、オフトピックを作り、ちょっと待って！トピックに誘導されて、「これからはオフトピックを作らないようにしよう!」と学びます。
ですが、最初からオフトピックが作れないとなると、ストレスを抱えることになるのではないでしょうか。そして、ディスカッションフォーラムから離れる人が出てくると思います。

皆さんは「やって失敗し、学ぶ」と、「やりたいけれど最初から禁止されている」ではどちらの方が良いと思いますか?
（まとまっていないかもしれませんが、ご了承ください。）

oohara1910

※私はボタンをなくすのに賛成です。

qurlay_dream wrote:
皆さんは「やって失敗し、学ぶ」と、「やりたいけれど最初から禁止されている」ではどちらの方が良いと思いますか?

「やりたいけれど最初から禁止されている」ほうがよほどいいと思います。
みなさん知っての通り、日本語フォーラムにはお約束があります。
お約束を破る（=オフトピックなどを作る）人が多い中、現在のままでよいのでしょうか。
お約束は「破らして、失敗させて、学ばせる」ためにあるのではありません。「日本語フォーラムを心地よく使うこと」をさせるためにあります。
よって、適切な対策を打つことが必要だと考えます。

また、フォーラムは、トピックごとに決められた話題について話し合いをするためのものです。
お約束を破った人を注意をする場ではありません。ご指摘を受けこの一文を撤回します。

Last edited by oohara1910 (Oct. 11, 2021 08:46:03)

Poteto143

#3039

通せるという主張でしたら実際に ST に確認してみてください。

時間がある時に文章を考えて問い合わせてみます。

tsumuri3

oohara1910 wrote:
また、フォーラムは、トピックごとに決められた話題について話し合いをするためのものです。

これは良いのですが

oohara1910 wrote:
お約束を破った人を注意をする場ではありません。

ここが納得いきません。
注意ではなく教えてあげることでは？
教えてもらうまで人は分かりません。
技術的に制限することも出来ますが、質も落ちると思います。
優しく教えてあげて、ディスカッションフォーラムを本来の使い方に戻すのは、
我々の仕事では無いでしょうか。
技術で解決してScratchTeamに任せるというのは、
フォーラム利用者としての新人を出迎える責任を守れていない気がします。
新しく来た人を迎えるために多少の時間を費やすのは仕方がないと思います。
しかし、それは有意義な時間だと思います。
本当に変えるべきはシステムではなく我々ではないでしょうか。
(ちょっとズレてるかもしれないので小文字にします。)
昔、「新人はROMってろ」という言葉が某掲示板でありました。
日本語に訳すと「新人は投稿しないで使い方とか様子とか見て分かれ」です。
これは非常に無責任かつ酷い話と思います。
トピックを作って教えてもらって学べないということは、
この件と同じことになりそうです。

完全に勝手な私の意見でした

Last edited by tsumuri3 (Oct. 11, 2021 08:46:32)

oohara1910

tsumuri3 wrote:
oohara1910 wrote:
お約束を破った人を注意をする場ではありません。
ここが納得いきません。
注意ではなく教えてあげることでは？
教えてもらうまで人は分かりません。

そうですね。
「お約束を破った人を注意をする場ではありません。」は言いすぎました。撤回します。

Last edited by oohara1910 (Oct. 11, 2021 08:44:16)

tou-rou

#3055
失礼しました。確かに確認、把握をできていませんでした。ここで聞くことが正しいかはわかりませんが、先輩方が作ってきたルールや、行ってきた重要な議論は、どこに書かれているでしょうか?後学のために教えていただけると幸いです。

さて、話は変わりますが、#3053で良い方向に向かっていると考える根拠は既に書いています。また、いい方向に向かっているという議論は僕の定義（フォーラムのルールを良く知り適切に利用することのできる人が増えるということ）ならば過去を踏まえることなくできると思います。
それに加えて、この議論はinokingさんの「いい方向」というものの定義をしっかりと書かない限り進展しないと思われます。（もし読み落としていた場合は、すみません。）以上、過去を踏まえずに言うことのできることだと思いますがいかがでしょう。

Last edited by tou-rou (Oct. 11, 2021 08:54:24)

qurlay

※少し厨二病みたいになっているかもしれませんが、なんか言葉がそんな感じになっちゃった感じなので、ああ～そういうことが言いたいのね、と目を瞑ってください。

oohara1910 wrote:
お約束は「破らして、失敗させて、学ばせる」ためにあるのではありません。「日本語フォーラムを心地よく使うこと」をさせるためにあります。

確かに。というか当たり前のことですよね。
言い方が悪かったのかもしれませんが僕が言いたかったのは、お約束は、破ってでも学ぶ価値があり、これからも生かしていける武器になる的なことを言いたかったのです。
お約束は破って学ぶと言うものではありませんが、学ぶ方法は一つの方法として、破って学ぶことができると思います。
※あ、僕は破って学ぶのを推奨してるわけではありません。
なるべく破らないでほしいですし、破らないでほしいからこそのお約束なので。
まあ、はい。そんな感じです。（語彙力無くなりました）

mitaku115

割と重要なトピックはスティッキーにしてあとはコミュガに反さなければ自由にトピックを作ってok
何でもかんでも自分たちで約束を作ってもSTが何かしない限り破る人が出てくるのは当たり前。
割と昔のオフトピが結構立っていた時代の方が良かった。

tou-rou

#3063
ここは議論をする場ですから懐古をするのではなく建設的な議論をしませんか？

inoking

#3059:

tsumuri3 wrote:
oohara1910 wrote:
お約束を破った人を注意をする場ではありません。
ここが納得いきません。
注意ではなく教えてあげることでは？
教えてもらうまで人は分かりません。
技術的に制限することも出来ますが、質も落ちると思います。
優しく教えてあげて、ディスカッションフォーラムを本来の使い方に戻すのは、
我々の仕事では無いでしょうか。
技術で解決してScratchTeamに任せるというのは、
フォーラム利用者としての新人を出迎える責任を守れていない気がします。
新しく来た人を迎えるために多少の時間を費やすのは仕方がないと思います。
しかし、それは有意義な時間だと思います。
本当に変えるべきはシステムではなく我々ではないでしょうか。

我々にフォーラム利用者としての新人を出迎える責任はありません。
そんなに偉いものではありません。
また、責任には権限がセットで付いてくるものですがそのようなものもありません。

以前「注意」という言葉をやめては。という意見がありました。
そもそも「注意」という認識がいけないのでは？といった主旨でした。
おそらく今この話に参加しているような人はそういうことを認識しているでしょうから問題もないのでしょう。

着眼点が少しずれているようですが
「注意をしよう！」という認識の人がいるしこれからも登場するということです。

なお、「お約束を破った人を注意をする場ではありません」は
oohara1910 さん自身が「注意をしよう！」という認識でないのなら
この文自体には問題ないと思います。

inoking

#3061:

tou-rou wrote:
先輩方が作ってきたルールや、行ってきた重要な議論は、どこに書かれているでしょうか?後学のために教えていただけると幸いです。

何回かお伝えしたとおり「Scratch のコミュニティをより良い所にするために」系トピックのログです（膨大な量です）。
これは #1 に書かれてある「旧トピック」や「[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために」が主なものです。
その他にも一部派生トピックがありますがほとんど使われていません。
なお、重要な内容は関連トピックや「お知らせ・ニュース」などで都度お知らせしています。
※読み進めるとリンクが各所に張ってあるので追跡は不可能ではないですが大変だとは思います。

tou-rou wrote:
さて、話は変わりますが、#3053で良い方向に向かっていると考える根拠は既に書いています。また、いい方向に向かっているという議論は僕の定義（フォーラムのルールを良く知り適切に利用することのできる人が増えるということ）ならば過去を踏まえることなくできると思います。
それに加えて、この議論はinokingさんの「いい方向」というものの定義をしっかりと書かない限り進展しないと思われます。（もし読み落としていた場合は、すみません。）以上、過去を踏まえずに言うことのできることだと思いますがいかがでしょう。

tou-rou さんの根拠とは「フォーラムのルールを知る人が増えている」ということでしょうか。
私が定義するなら
「フォーラムのルールを理解し適切に利用することのできる人の比率が増え、そうでない人の絶対数が減ること」
です。

ちなみに、#3055 で私が言いたかったのは
過去を知らないのにどうして増えたと（相対的なことが）分かるのか？
ということです。

inoking

#3048:

abee wrote:
私は、フォーラムに限らず、Scratch全体がサンドボックスだと考えています。コミュニティーガイドラインにある「新しいことを試して、実験し、他の人から学ぶこと」ですね。

時間をおいて考えてみましたが
abee さんの「Scratch 全体がサンドボックス」という捉え方については私は賛同できかねます。
もちろん個人の意見なので賛同するも何もないですが。

以下は、私が今回の提案をしている理由とも関係しています（#2936 も同じこと）。

私なりの言葉で言うと
Scratch はプログラミング言語を軸として
それを取り巻くコミュニティーにより
「Imagine, Program, Share」を実現できるようにするもの
だと思います。

そして、
必要があればコミュニティーで情報交換し自分で学習していける場所
だとも思います。

この解釈からすると
必要な情報がスムーズに引き出せることは重要で
そのためにはディスカッションフォーラムは系統立って整理されていることが望ましいです。

あっちでガヤガヤ、こっちでガヤガヤというふうに混沌としていては
必要な情報がスムーズに引き出せるとは思えません。

この信念のもと
私はディスカッションフォーラムの整理や改革に取り組んできました。

もしすべてがサンドボックスであるなら上の考えは根本から覆されます。
私はハンマーで頭を殴られたぐらいのショックを受けましたし
これが砂場遊びであるなら Scratch をやめようかとさえ思いました。

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