新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

mi9g0n

　自分のプロフィールや作品に付けられるコメントの削除機能について、僕は不要とは思いませんし、むしろ必要と考えています。
　それは自分のプロフィール画面だし、自分の作品のページなのだから、自分の好きなときに自分の考えているとおりに維持したいからです。

　またコメントの削除機能があることはみんなが知っている訳ですから、その特性を踏まえて相手にメッセージを送れば、つまり消されるかも知れない前提でメッセージを送れば、消されたことを弊害とは考えないのではないでしょうか。
　コメントを消す、という点も含めてそのScratcher 個人の人となりを表す、と解釈すればいいからです。

　ディスカッションフォーラム以外での報告の詳細化について現状では、あれっ「無言で報告」ってこういう意味の無言で報告なんだっけ？と思えるくらいな感じなので、あっても良いかと思います。
　

inoking

#2100:

daidaidai1 wrote:
全てのやり取りを見たわけではないですが、「プロフィールページは自分のものだから、そこのコメントも自分が管理したい」という意見が大多数なようですね。

主な反対意見はそのとおりです。

#2101:
はい、それがあちらでの典型的な反論、というかほぼすべてです。

これに対する私の反論はこれです。

inoking wrote:
ユーザーが自分のプロファイルのすべてのコンテンツを制御する必要はないと思います。

私がそう思う理由は以下の通りです。
Scratch は汎用のホームページサービスではありません。
「想像、プログラム、共有」のために設計された Scratch のユーザープロフィールにすぎません。

ユーザーはプロフィールで次のようなことを実行できます。
・自己紹介
・他の人とのちょっとした会話
・他の人からのフィードバックの受け取り
等（RPG などは禁止されてはいませんが、よい使用法ではありません）

もしこれが外部のユーザーサイト（Scratch から参照される場合は、Scrach コミュニティガイドラインに適合している必要があります）であるなら
すべての内容を管理することは明らかに問題ありません。

Last edited by inoking (April 24, 2021 01:41:28)

inoking

あのトピックは8ページ続きましたが、
議論の内容は1ページ目最後からの #20 と #21 からほとんど変わっていません（このことについてもトピック上で私は何度も述べています）。

そこからまとめると以下のようになります。

賛成（私の）意見：
・「言論の自由」（コメントが削除されると、削除された人の感情を傷つける可能性がある）
・安全上の問題（削除によりプライベートメッセージを簡単に作成できるため）
・プロフィールを「汚し」たくない場合は、コメントの投稿をオフにすることができる

反対意見：
・ユーザーは自分のプロフィールをある程度制御できる必要がある
　「言論の自由」（自分自身のプロフィールを思いのままに管理できるべき）
・場合によっては便利（コメント領域の掃除など）
・ST の負荷を増やす
　些細な報告が増え、どれが重要かを確認するのが難しくなる
・そもそも不要（削除は必要）

Last edited by inoking (April 24, 2021 01:42:24)

inoking

ST の負荷が増えるという意見に対する私の反論はこれです。

inoking wrote:
ST は、さまざまな方法（例えば、報告の作成箇所や種類によるフィルタリングや並び替え）によって、報告を制御できます。
ある種の報告（悪意のあるスパムなど）はすぐに処理されるため
現在でも ST はいくつかの「トリアージ」を行っているようです。

したがって、必ずしも ST の負荷を増やすわけではありません。

なお、私の提案では
報告内容を詳細化することにより不適切な報告を減らす、ということをセットにしています（これもトピックで発言済み）。

Last edited by inoking (April 24, 2021 01:43:13)

inoking

mi9g0n wrote:
またコメントの削除機能があることはみんなが知っている訳ですから、その特性を踏まえて相手にメッセージを送れば、つまり消されるかも知れない前提でメッセージを送れば、消されたことを弊害とは考えないのではないでしょうか。
　コメントを消す、という点も含めてそのScratcher 個人の人となりを表す、と解釈すればいいからです。

この意見はなかったかと思います。確かに興味深い意見です。

ただ、消される前提といっても
消されるまでそれが分からないということです。
できれば相手が「いい人」であることを前提として行動したいですが。。

こうなってくると、（今思いつきましたが）自衛手段として
本文は自分のプロフィールに書いて、他人のプロフィールにはその通知だけ書き込むという
やり方に変えるしかなさそうですね。
そういうことをされたら逆に感じ悪い気もしますけど

Last edited by inoking (April 24, 2021 01:54:58)

yuikunyeah

コメントのリンクを貼って、本文を残すというやり方でもできます。
どちらにせよ、コメントを消されずに相手に伝えるにはこれらの方法がふさわしいと思います。

Last edited by yuikunyeah (April 24, 2021 01:38:16)

mi9g0n

＃２１０３について
「コメントが削除されると、削除された人の感情を傷つける可能性がある」については、削除されるという仕様であり、当人がその機能を行使しただけなので、勝手に傷つく必要はないと承知すれば良いのです。
　不満があれば、その削除されたという行為を報告すれば良いと思います。

「安全上の問題」は、プライベートメッセージのやりとりはやろうと思えばたとえコメント削除機能が実装されたとしても可能と思いますから、その課題の解決策として完全なものではありません。従ってコメント削除機能が無くなると不便という意見を上回るだけの利点とは思えません。

「コメントの投稿をオフにする」と、プロフィールにコメントが来なくなり、それはそれでさみしいです。

inoking

mi9g0n wrote:
不満があれば、その削除されたという行為を報告すれば良いと思います。

それについての反論?もしています。

inoking wrote:
それは解決策にはなり得ません。
私の提案は、報告システムの不完全さに関係しています。

以下は少しトピックの話題を外れます。。

削除されたコメントを連絡先から復元しようとしたことがありますが、成功したことはありません。
もちろん、ST からの理由の説明はありません。

現在、他人のコメントを削除したり報告したりするのは簡単ですが、それを回復することは非常に困難です。

ST がとても忙しいからかもしれません。
ST は機械翻訳に依存していて、日本語のニュアンスが分からないからかもしれません。

mi9g0n wrote:
「安全上の問題」は、プライベートメッセージのやりとりはやろうと思えばたとえコメント削除機能が実装されたとしても可能と思いますから、その課題の解決策として完全なものではありません。従ってコメント削除機能が無くなると不便という意見を上回るだけの利点とは思えません。

安全についての完全な対策ではないことは私も認めています。
そもそもどんな対策をしても回避はいくらでも可能です。

あのトピックでも何度も発言したのですが
それぞれの意見に合理的なケースがあることは明らかで、多数決で決めるようなことでもありません。
これは ST に判断してもらうしかないと考えています。

で今回、内容についての見解が何もないまま閉じられてしまったのは非常に不本意です。

Last edited by inoking (April 24, 2021 04:06:13)

mi9g0n

提案のトピックが閉じられてしまったとのことについては、心中お察しします。
不本意と感じられていることについても当然と理解しています。
そしてＳＴが判断すること、という意見ももっともです。

昨日「日本語フォーラムでは反対意見が出ていない」ということを不思議と感じているようでしたので、反対の意見を持っているけれど出していない事例として今回コメントしました。なぜ意見を持っているのに表明しなかったのか、についての理由はいくつかありますが、ひとつはＳＴに提案することは個人の自由だし最終的にＳＴが判断することだから、ということと、もう一つはたぶんＳＴは採択しないだろうという予想、そして年度末年度はじめでリアルが忙しかったなどがあります。
　いずれにしてもプロフィールページは議論の場ではなく交流の場なのだろうというのが僕の考えですし、みんなScratcher であるならばコミュニティーガイドラインに沿った行動が原則なわけです。それが守られている前提にあって今を不自由にする対応は不要でしょう。
　なお、「削除されたという行為を報告」について、僕は削除したコメントを復活すべき、と訴えるのではなく、削除されたという行為が自身を傷つけた、と報告すれば良いと思い書きました。削除が想定され、しかし削除してもらいたくない内容であれば、面倒でももう一度書き直す備えをしておく必要があるのでしょう。

inoking

私も、ここで反対意見が出ていなかったからといって皆が賛成していたとは思っていません。
例えば「どちらでもいい」ぐらいならあえて投稿もしないでしょう。

しかし、少なくとも強い反対意思があれば（特に事情がなければ）幾人かは投稿したでしょうし
これまでのこのトピックの状況からして
皆に受け入れられない意見には必ず反対意見が寄せられます。
このことから、「ここでは特に反対意見も出ていない」とみました。

一度削除されたら以降はバックアップすることもありますが
毎回事前にバックアップするような手間はかけたくないですし
今後は #2105 のようなやり方を私は取るでしょう。

#2101～#2107 とほぼ同じようなやり取りがあのトピックでもありましたし、ほぼそれがあのトピックの内容の要約になっていると思います。
非常に残念なのは、
「それは誰も受け入れない、トピックを閉じてください」といった意見や
（英語のニュアンスがよく分からないのですが）半ば馬鹿にしたようにも取れる発言まで出ていたということです。

apple502j

Suggestionsフォーラムは公式だからといって、このトピックと同程度の「投稿の質」が必要なわけではありません。(逆にこのトピックはそれが高すぎる気がします。)

そして、「で今回、内容についての見解が何もないまま閉じられてしまったのは非常に不本意です。」とありますが、これは単に「複数の提案はトピックを分けてね、重複はダメよ」です。「不本意」とはいったいどういうことでしょうか。Suggestionsフォーラムの規則が不本意なら、それを改定するようトピックを作るべきです。

inoking

apple502j wrote:
～略～
「で今回、内容についての見解が何もないまま閉じられてしまったのは非常に不本意です。」とありますが、これは単に「複数の提案はトピックを分けてね、重複はダメよ」です。「不本意」とはいったいどういうことでしょうか。Suggestionsフォーラムの規則が不本意なら、それを改定するようトピックを作るべきです。

トピック内でも主張していたのですが
私が提案していたのはお互いが補完しあう2つでセットのものです。
ST の方と個別に話しましたが
「if the suggestion is covering one idea, we will not close it for being a list of suggestions. 」
つまり、単に複数提案というだけではクローズしない。ということです。
後から別のアイデアを追加したからでしょうか。。

私が「不本意」なのはどうせトピックを閉じるなら原提案に対しての見解を示してほしかったということです。
私の主旨は十分伝わっているはずです。
単に複数提案だけが理由なら私は再度トピ立てしますが
現在のところ、閉じられた正確な理由が分かっていません。

ST の見解を示さなかったのは
ST 内で取り上げていない、または、取り上げはしたが結論が出ていない
のどちらかだと思います。

Last edited by inoking (April 24, 2021 10:14:58)

tsumuri3

では、少し大胆すぎるかもしれませんが、
「プロフィールページのコメント機能」を
廃止してしまう提案はどうでしょうか。

そもそもScratchはプログラミングGIT(共有付き)であり、
雑談所ではありません。
作品の提案は作品のページにするべきです。

結局作品ページで削除できることが分かったため撤回

inoking

別の話題です

お知らせ・ニュース #833 の件は
SNS 化の話と関係しそうです。※SNS 化の話は直近では #1881 辺り

あの声明は、ST が SNS 化に「No」の答えを示したとも言えるでしょう。

Last edited by inoking (April 26, 2021 04:01:12)

abee

Scratch Teamは個人の集まりで、それぞれの人が自分の考えを持っています。
そして、Scratch Teamとしての考えはミーティングで議論されます。
先の書き込みは、現時点では個人の責任で書かれたものと見た方が良いと思います。

inoking

基本的に ST メンバーのコメントは ST の意思を反映していると私はとらえています。
※個人的意見を述べる場合は「Personally」といった前置きをされたりしますし

状況からして、コメントを投稿してトピックを閉じたように見受けられますが
そのような場合に個人的意見を述べるのは考えにくいかと思います。

もしあれが ST の意思でないならお知らせコーナーで紹介することもよろしくないということになってきますが、
本人に確認したほうがよいでしょうか。

abee

非常に攻撃的なトピが立って10分くらいのレスなので、内心思っていたことが出たことはあると思います。
フォーラムのモデレートはストレスフルな役割です。この方はその中でも穏健で優しい対応をされていると思っていたので、この発言はかなり意外な感じがしました。

inoking

おっと、10分だったとは気づきませんでした。
だとしても
公式見解として決まっていたことを書いたのか、その場で自分の考えを書いたのか
判断が難しいですね。。

KTR2030

チュートリアルを増やすべきだと思います

ringoumai

#2119 何故なのか、理由をお願いします。

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