新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

inoking

まず、あらためて引用します。

元トピックでの文 wrote:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(投稿者)さんこんにちは。
ディスカッションフォーラムは初めて使うようですね。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
日本語フォーラム(ここ)では、雑談トピックやScratchに関係ないトピックをつくってはいけないルールになっています。
また、トピックは削除できません。だから、気をつけて作ってください。

⚠️⚠️日本語フォーラムのお約束です。必ず読んでね⚠️⚠️には、日本語フォーラムのルールが書いてあるので、一度読んでみてください。
質問があるときは、質問コーナー4に質問するといいですよ。
トピックを作るか作らないか迷ったら、ちょっと待って! New topicを押す前にここに書こうで聞いてみてください。

これからは気をつけてください。

Poteto143 さんの文 wrote:
(投稿者)さん、はじめまして！
あなたはディスカッションフォーラムを使うのが初めてのようですね。
ここ日本語フォーラムにはたくさんのトピック(このページのような、投稿のまとまり)があって、使い方がわからないということもあると思います。
そのようなときは、僕たちに気軽に質問してみてください！

ところで、たくさんのトピックの中に「⚠️⚠️日本語フォーラムのお約束です。必ず読んでね⚠️⚠️」という名前のトピックがあることには気づきましたか?
あそこには、あなたや僕のような、ここを使う人たちが日本語フォーラムを使う上で守ってほしいお約束がまとめられています。
もし読んでいないというのであれば、上の青くなっている文字をクリックして、読んでみてください！

たしかに、後者（Poteto143 さんの文）では挨拶のところに十二分にスペースを取っていますね。
それに比べると前者では定型的で殺風景な印象があります。
また、
前者では赤の大文字で「ルールになっている」とあります。
これでは威圧感があるばかりか（ルールを知らない）読んだ側からすれば「何で？」となるでしょう。
ですから続く #3 で「理由もお願いします」と指摘されています。

今後のためのガイドラインとしては、以下のようになるでしょうか。

・そのトピ主さんに向けたメッセージ（例えば挨拶）に十分にスペースを取り、できるだけコピペではなくオリジナル文章を考えましょう。
・逆にお約束の説明はある程度は定型的でよいのかもしれません。
　それでもその時々の相手を想像しながらカスタマイズしていくことが必要でしょう。
・その際には相手のプロフィールなどを確認するのがよいでしょう。
・場合によってはトピックでは反応せずプロフィールで教えてあげたほうが良いこともあるでしょう。

以上のような手間ひまをかけられないなら注意のコメントは慎むべきでしょう。

itnkmkw

inoking wrote:
今後のためのガイドラインとしては、以下のようになるでしょうか。
・そのトピ主さんに向けたメッセージ（例えば挨拶）に十分にスペースを取り、できるだけコピペではなくオリジナル文章を考えましょう。
・逆にお約束の説明はある程度は定型的でよいのかもしれません。
　それでもその時々の相手を想像しながらカスタマイズしていくことが必要でしょう。
・その際には相手のプロフィールなどを確認するのがよいでしょう。
・場合によってはトピックでは反応せずプロフィールで教えてあげたほうが良いこともあるでしょう。
以上のような手間ひまをかけられないなら注意のコメントは慎むべきでしょう。

お約束の説明は確かに概ね定型的でいいと思います。
その際は
お約束のリンクを貼る
そのルールが存在する理由を端的に書く（多くの人がこのステップで感情的になりがちなので注意）
などが注意点でしょうか。
大事なのは、そのケース一つ一つに真剣に向き合うことですね。これが嫌な人はテンプレになりますよね、楽だから。
なのでおっしゃるとおり、上のようなことをする時間を取りたくないなら注意すべきではないと思います。
後者の文は素晴らしいと思います。被注意者に対し「次がある」ことを伝え（不十分な注意を受けた多くの被注意者は注意されるのを恐れてより付かなくなります）、今後のサポートとなる手段を提供している点がいいですね。

＊＊＊＊＊＊＊＊

※ここから下は蛇足ですが

Poteto143 wrote:
少なくとも僕らが議論をせず喧嘩をしているという考えのもとで、「ならこのトピック閉じちゃいましょう。」と言う無責任な発言をすることは慎んでいただきたいです。

ごめんなさいこれを見落としてた。
トピックを立てることがどれだけ大変かをみなさん知っていただきたい。
以前、「ここの議論は少数の意見を潰す横暴な発言者の巣窟だ」と激昂した何人かの激しい投稿が原因で、議論トピックが閉鎖された過去があります。
どれだけ悲しかったか。むしろその人たちの方が人を苦しめ、真剣な議論者たちの努力を踏み躙ったんです。
その後に再び再建したのがこのトピックです。
議論を批判する前に、一度そのことを考えてください。たとえ議論の姿勢が悪いと思ったとしても、簡単に切り捨てるなんてできないはずです。

Last edited by itnkmkw (Feb. 8, 2021 05:17:48)

inoking

せっかくなので「注意（アドバイス）を投稿する人に向けてのガイドライン」としてまとめ
何かあれば参照できるようにしておきたいです。
※このような案はずっと前からありましたが、逆に定型化するという面もありこれまで出来ていませんでした。

またそれへのリンクを機械的に貼る人が出てはきそうですが

abee

「必ず定型化する」状況は変わっておらず、今後も変わらないと思うので、都度その人と話をするという以上の解を思いついていません。

inoking

それはガイドライン化もやめたほうがよいという意見でしょうか？

abee

コミュニティーガイドラインの範疇で扱えることであれば、新たなものを作らなくてもいいかなと思っています。

Poteto143

inokingさんへ:
僕の考えにご理解いただけたようで非常に嬉しいです。
ところで、今は注意をする人に向けてのガイドラインを作成するべきか否かが議題のようですね。
もし作るということになるのであれば、僕もお手伝いします。

inoking

「注意をする人に向けてのガイドラインを作成するべきか否かが議題」
そうです。
私としては #1941 の下部程度のものなら作ってもよいのではないかと思っています。

abee

#1942
私は、状況を見て、いきなりお約束の話をしたり、リンクを貼らない場合があります。
トピックを作るということは、その人が困っていることや、やりたいことがあるはずなので、まずはその話を聞いて、その解決を手伝ったり、もっとよい方法(たとえば、適切なトピックへの誘導)を示したりしています。
それが解決した後に、「ちょっと待って」や「お約束」の話をすると素直に聞いてもらえることが多いようです。

Last edited by abee (Feb. 8, 2021 06:19:49)

matunyan0930

Abeeさんと同意見です。
せっかく勇気を出してトピックを作成して分からないことを聞いたのに、「こっちで聞いてください」と誘導されて同じ質問を2回書く羽目になるのは可哀想と思っています。
注意文だけではなく質問の簡易的な回答を書いて、これでもわからない場合はこちらで、というふうにするのが理想じゃないかと思っています。

taitaitaitaitaippppp

皆さんの議論には、Scratcherが勇気を出したのに、強く言われることで嫌になるみたいな前提がありますが、それって思いこみな気がします。ルールはルールですし、ルールを破った人が注意を受けるのはごく普通のことだと思います。そのことを嫌に思うのは過剰ですし、それを想定するのも過剰だと思います。もちろん注意の言葉を優しくすることは心がけるべきことで大切だと思いますが、注意をテンプレ化したり、そのルールを作ったりするのはやりすぎだと思います。

matunyan0930

そもそも、日本語フォーラム内でのみ用いられているローカルルールの強制力がどれだけ強いのかが問題ですね。
そもそもこのルール自体、混乱を招かないためのものです。
ディスカッションフォーラムで聞きたいことがあった時、「質問コーナー」や「相談所」や「質問する場所」とかとか、
質問するための場所が複数あると混乱を招きます。そういうことが起きないように一本化しよう、というための方針です。
あくまで方針なので、「お願い」という形で正しいトピックへ誘導する、という感じでした。

…という風に聞きました。出先なので以前この手の話が積極的にされていた時のログが探せないのが残念です。

何にせよ、そこまで厳しくある必要はないと思います。
せっかく本気でscratchについて取り組む人が現れたのに、追い返すような真似はしたくないです。

Last edited by matunyan0930 (Feb. 8, 2021 07:23:57)

abee

#1951
なぜそのルールはあるのですか。
また、少なくとも私には「Scratcherが勇気を出したのに、強く言われることで嫌になるみたいな前提」はありません。最終的に多くの人が利益を得るための合理的な解決法を探っています。

Last edited by abee (Feb. 8, 2021 07:37:05)

Windows1000000_2

abee wrote:
#1951
なぜそのルールはあるのですか。
また、少なくとも私には「Scratcherが勇気を出したのに、強く言われることで嫌になるみたいな前提」はありません。最終的に多くの人が利益を得るための合理的な解決法を探っています。

「前提」というよりも、「そういう感じになってる」ということではないでしょうか。

taitaitaitaitaippppp

abee wrote:
なぜそのルールはあるのですか。
また、少なくとも私には「Scratcherが勇気を出したのに、強く言われることで嫌になるみたいな前提」はありません。最終的に多くの人が利益を得るための合理的な解決法を探っています。

①Scratchを有意義に使うためだと思います。
②そうだとしたら、注意についてのルール設定はいらないと思います。

abee

「Scratchを有意義に使うため」には、「ルールはルールですし、ルールを破った人が注意を受ける」以外の方法もあると考えています。たとえばそれが#1949に書いたことです。
「注意についてのルール設定」についての私の意見は、#1946に書いた「コミュニティーガイドラインの範疇で扱えることであれば、新たなものを作らなくてもいい」です。

Last edited by abee (Feb. 8, 2021 08:16:32)

taitaitaitaitaippppp

なるほど。腑に落ちました。ありがとうございます。

inoking

#1950, #1952:

matunyan0930 wrote:
せっかく勇気を出してトピックを作成して分からないことを聞いたのに、「こっちで聞いてください」と誘導されて同じ質問を2回書く羽目になるのは可哀想と思っています。
注意文だけではなく質問の簡易的な回答を書いて、これでもわからない場合はこちらで、というふうにするのが理想じゃないかと思っています。

matunyan0930 wrote:
何にせよ、そこまで厳しくある必要はないと思います。
せっかく本気でscratchについて取り組む人が現れたのに、追い返すような真似はしたくないです。

何かずれている気がするのですが。。
今の議題は
注意の仕方が定型的で良くない場合がよくあるので
「注意をする人に向けてのガイドラインを作成するべきか否か」
です。

注意文だけではなく質問の簡易的な回答を書いて、これでもわからない場合はこちらで、というふうにする

せっかく本気でscratchについて取り組む人が現れたのに、追い返すような真似はしたくないです。

になるよう、注意しようとしている人を導くためのガイドラインです。

Last edited by inoking (Feb. 8, 2021 09:48:15)

inoking

#1946:

abee wrote:
コミュニティーガイドラインの範疇で扱えることであれば、新たなものを作らなくてもいいかなと思っています。

私は先に書いたように、注意の仕方が定型的で良くない場合がよくあるという現実から
もう少し具体的に落としこんだものがあってもいいと思っています。

これまでの流れから
そのガイドラインの内容は当然コピペできるようなものではなく
行動指針のようなものを具体的に書いたものを想定しています。
#1941 の下部の文章はおおむねそのようになっていると思います。

mi9g0n

いろいろと考えてみたのですが、ガイドラインはあってもなくてもいいかな、と思いました。
どちらでもいいので無くてもいいというのが僕の結論です。

そもそも注意しようと考えるからキツい感じに受け止められそうな言葉づかいになったり警戒色での文字修飾が行われるのではないかと思っています。
お願いする立場から言葉を選べばいいと思います。

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