新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

-Jikky-

#1077
何故、7月31日頃にもう一度持ち出すのですか？7月中に#9000頃まで埋まるとは、考えにくいでしょう。

Last edited by -Jikky- (July 5, 2020 07:43:50)

T-taku

過去のトピックも読み込みにかなり時間がかかっていました。
それに比べるとまだ早い方です…
ただ、使いにくなっているのは事実です。投稿がかぶることも多いですし。

akkykun

予備トピックとしてではダメでしょうか

T-taku

よろしくないかと。
また必要になれば、正式に立ち上げる必要があると思いますし。

yuikunyeah

僕も予備トピックとしては必要ないと思います

papipupepo

返信遅れてごめんなさい。

#982
> 「提案の中の後者の方」とはどのことでしょうか？

分かりづらい表現でしたね。「このトピックを知ってもらう働きかけ」のことです！

> 私たちが議論していることが自治であるなら
papipupepo さんがその議論に対しコメントすることも自治であるということです。

ですから、僕は時間の流れとしては今すぐ(現在)の自治をやめるべきだ、と言っているのではなく、未来の話をしています。
例えば、国会をなくして三権分立をやめるべきだ！と主張している人がいたとします。
この人は自分の主張を実行するために国会議員に立候補したとします。
で、inokingさんとmi9g0nさんはこれに対して「国会をなくそうと思っているのに国会議員になりたいなんておかしい」と言っている、というのと同じことだと思います。

> 他人が「良い」方向に向かって進めるために行っている議論を「行うべきではない」と言う権限もないということです。

僕もこの提案は「良い方向」に進めようと思っての発言でした。
他人がいい方向に向かおうと進めている議論を「行うべきではない」と言う権限なんてない、という理論が通用するならば、
他人がいい方向に向かおうとしている提案を否定する権限はない、という意見は通用しないのでしょうか。僕にはこの理論が理解できなかったのですもっと教えてほしかったです。
もしこの理論が通用したとして、権限がないならそれこそSTに提案すればいいのでは？と思います。
ちなみに、これはずっと考えていて今気づいたのですが、小さい文字の「ね？」はmi9g0nさんの意見に対する「ですよね？」という意味でしょうか？

> papipupepo さんの文章を読むかぎり「ルールを設定し統制すること」が「自治」といった意味合いで使われている

いいえ。以前はそうでしたが、ここでのやり取りを経てそうではないんだなあ、ということにきづきました。

最後になりますが、ここでの議論をみて、振り返って、#965はなんというか、過激だったな、と思います。
ここで、僕が提案したかったとことをもっと柔らかく一言で言うと「いいところトピで話し合われた内容をどこまで周知し合意を得るのか？という話題を今やっている議論より先にやるべきだ」、ということでした。それをしないままに他の議論を進めてしまうと、特に今回のsticky化のように戻しにくい場合には失敗だったとき大変なことになると思います。
それと、議論の質を向上させるための提案でした。

apple502j

立ち上げるとしても、「だれが立ち上げるか」を議論しないといけません。

itnkmkw

apple502j wrote:
Scratchチームは現時点でも「独裁者」であることには変わりがありません。

Scratchチームを除いて，という話でしょう。古い投稿を引用してすみません

papipupepo wrote:
最後になりますが、ここでの議論をみて、振り返って、#965はなんというか、過激だったな、と思います。
ここで、僕が提案したかったとことをもっと柔らかく一言で言うと「いいところトピで話し合われた内容をどこまで周知し合意を得るのか？という話題を今やっている議論より先にやるべきだ」、ということでした。それをしないままに他の議論を進めてしまうと、特に今回のsticky化のように戻しにくい場合には失敗だったとき大変なことになると思います。
それと、議論の質を向上させるための提案でした。

それは一理あると思います。

inoking

#1086:
すみません、quote を使ってもらえないでしょうか。

papipupepo wrote:
ですから、僕は時間の流れとしては今すぐ(現在)の自治をやめるべきだ、と言っているのではなく、未来の話をしています。

あの文章からそうは読めないと思いますよ。
私は文章に即してコメントしています。

僕もこの提案は「良い方向」に進めようと思っての発言でした。
他人がいい方向に向かおうと進めている議論を「行うべきではない」と言う権限なんてない、という理論が通用するならば、
他人がいい方向に向かおうとしている提案を否定する権限はない、という意見は通用しないのでしょうか。僕にはこの理論が理解できなかったのですもっと教えてほしかったです。
もしこの理論が通用したとして、権限がないならそれこそSTに提案すればいいのでは？と思います。

「行うべきではない」と書いたのは papipupepo さんです。
また、
「他人がいい方向に向かおうとしている提案を否定する権限はない、という意見は通用しないのでしょうか。」
これは屁理屈に見えます。
私がしているのは「行うべきではない」という意見に対する否定的意見、反論です。
papipupepo さんは意見を言い議論を進めること自体を否定しているようにあの文章からは読み取れました。
また、
ST に提案するための内容をここで議論しています。
「Scratch 3.0 への提案」トピックと同様です。

ちなみに、これはずっと考えていて今気づいたのですが、小さい文字の「ね？」はmi9g0nさんの意見に対する「ですよね？」という意味でしょうか？

そうです。

> papipupepo さんの文章を読むかぎり「ルールを設定し統制すること」が「自治」といった意味合いで使われている

いいえ。以前はそうでしたが、ここでのやり取りを経てそうではないんだなあ、ということにきづきました。

では現在 papipupepo さんが考える「自治」とはどういう意味でしょうか？

ここで、僕が提案したかったとことをもっと柔らかく一言で言うと「いいところトピで話し合われた内容をどこまで周知し合意を得るのか？という話題を今やっている議論より先にやるべきだ」、ということでした。それをしないままに他の議論を進めてしまうと、特に今回のsticky化のように戻しにくい場合には失敗だったとき大変なことになると思います。
それと、議論の質を向上させるための提案でした。

それは #984 でも書いています。

itnkmkw

inoking wrote:
papipupepo wrote:
ですから、僕は時間の流れとしては今すぐ(現在)の自治をやめるべきだ、と言っているのではなく、未来の話をしています。
あの文章からそうは読めないと思いますよ。
私は文章に即してコメントしています。

もちろんinokingさんは文章をしっかりとお読みになったうえのことだと思っていますが，
彼が未来の話をしているという以上，いくら元の投稿がそのように読めなくとも，「今後はそのように解釈して読む」ということでいいのではないのでしょうか。
もちろん話を後ですり替えるなどのことをする方もいますが，たとえそうだとしてもそこを追究しても何にもなりません。

papipupepo

#1089

inoking wrote:
あの文章からそうは読めないと思いますよ。
私は文章に即してコメントしています。

すみません、僕はinokingさんほど自分の客観的な文章読解の能力に自信を持てないのと、そういう気持ちで書いていなかったために(特に自分の文章なので)、どこがそう読み取れるのかがわかりません。教えていただけると嬉しいです。

inoking wrote:
「他人がいい方向に向かおうとしている提案を否定する権限はない、という意見は通用しないのでしょうか。」
これは屁理屈に見えます。
私がしているのは「行うべきではない」という意見に対する否定的意見、反論です。

僕はこのように書きました。

papipupepo wrote:
(略)という意見は通用しないのでしょうか。僕にはこの理論が理解できなかったのですもっと教えてほしかったです。

これは例としてあげた屁理屈で僕の意見ではないのですが、この文章からはそう読み取ってもらえなかったようですね(詳しく書くべきでした)…
僕の「行うべきではない」という意見に対する反論であることは分かっているのですが、inokingさんの理論は僕にとって容易に屁理屈が思い浮かんでしまうほど穴が大きく、また、理解できなものでした。なのでinokingさんのこの理論をもっと詳しく教えてほしいです。
ちなみに、今は「行うべきでない」、というより、「優先すべき議論がある」という意見です。

inoking wrote:
では現在 papipupepo さんが考える「自治」とはどういう意味でしょうか？

僕が考えていたScratchの「自治」の意味は、具体的にはここでのなにかしらの提案の議論をすることであったり、重複トピなどをみつけたら「まずはここのお約束を読んでね～」と誘導することだと考えています。

inoking

私も papipupepo さんが未来の話をしているというならそれでいいし、
「優先すべき議論がある」という意見なら、実際に私も含めそれに取り組もうとしているし ↓

inoking wrote:
それは #984 でも書いています。

「自治」の意味については私も同様に思います。

つまり、現時点でズレは無いと思います。

それでも文章の解釈や理論云々について詰める必要がありますか？

inoking

#1062:

mi9g0n wrote:
とりあえずは何をSticky とするか、なぜこれをSticky にしたのか、という考え方が整理できるといいなと思います。
＃９６４で基準を3つ設けて分類していました。
あのようなアイデアで基準をいくつか考えて、それを組み合わせることで多くの人から納得してもらえそうな基準ができるといいと思います。

ただそのためには、今あるトピックを一覧にして、そこに基準ごとの数値を設定し、それを足したり引いたりしながら検討するというみんなが情報を共有しやすい形での資料が欲しいですね。そのような資料を用意するには、少し時間と労力が必要な気がします。

あと、このSticky 化については、こことは別にトピックを作るか、スタジオに移るかしたほうが良くないでしょうか。
やり方にもよるのでしょうが、作業的に大きくなりそうな予感がします。

それが副題トピック #4037 辺りからやってきたことだと思うのですが、これではダメなのでしょうか？
一応、その際の基準も数値ではないですが示しています。#4044
個人的な思いとしてはあのような仕分け作業を再度やるのはイヤです。

多少の調整であれば副題トピックで続けられると思います。

yuikunyeah

ひとつ思ったんですが、inokingさんが

では、papipupepoさんが考える自治とはどういうものでしょうか

のような投稿を度々しています(よね？)そこで、僕は、みんな「言葉」の具体的な自分のなかでの定義を明確にしていないと思ったのですがどうでしょうか？

yukku

「自分のなかでの定義を明確にしていない」と考えているのではなく、「自分のなかでの定義がなにかをみんなに教えてほしい」という意味だと思います。

yuikunyeah

成る程

mi9g0n

>#1093
　一年半くらい前のコメントから読み直してきました。
　inoking さんの思想がぶれていないことにも驚きましたが、僕の迷走には我ながらびっくりでしたし、いろいろとすっかり忘れていたことにも気がつきました。
　ということで＃１０６２は取り下げます。
　
　で、どこまで周知して合意を得る活動をするか(#984)ですが、
　『お知らせ・ニュース』で全Sticky 化をお知らせして、Sticky の案を提示して、他にもSticky にしたほうがいいものやしなくてもいいと思うものの意見を募るというのはどうでしょうか。
　

yuikunyeah

確かに賛成です（前の投稿について）
「お知らせ・ニュース」では報道されたものは意見がもらえる場合が多いと聞いています。
もしかしたらなにかと意見ももらえるかもしれませんし
間違っていたらすいません

inoking

では、以下の流れでしょうでしょうか。
1. 基準をあらためてまとめる
2. 一覧を再チェックする
3. お知らせで通知し、意見を募る
4. 一覧を確定する
5. お知らせで通知する

itnkmkw

#1062:

mi9g0n wrote:
あと、このSticky 化については、こことは別にトピックを作るか、スタジオに移るかしたほうが良くないでしょうか。
やり方にもよるのでしょうが、作業的に大きくなりそうな予感がします。

これについては僕は賛成します。
今後も需要がある限り，ルールに即しているならトピックはどんどん増えていきます。
つまり，Stickyに追加すべきトピックも少しずつではありますが増える可能性があります。
そして，ほとんどのトピ主さんがSticky追加を訴えるでしょう（自分のトピックの価値を高く見積もっているでしょうから）。
その際に，いちいち新トピや副題用トピにて議論するのは大変ですから，今後のためにも新トピックを作るのがいいかと思います。
（ただし，それは合意が取れ，リストの再チェックが済んでからでもちろん結構です。
　オフトピについてのトピックも公認オフトピが完成してから作りましたしね。）

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