新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

itnkmkw

mi9g0nさん，#979の意味の理解は以下であっていますか？
すなわち，

「仕事ではないので自分の意見を変えるつもりはないし，そこまで責任を負うつもりもない」

ということではなく，

「仕事ではないので何らかの総意があるわけでもなく，また正解が明確に見えているわけでもないので，
自分の考え，意見，判断に従って議論するほかない」

ということでしょうか。

inoking

#965 からの問題提起について：

本題の前に、、
「提案の中の後者の方」とはどのことでしょうか？

ここから本題です。
「自治」とは何かを定義しないと話は噛み合わないでしょう。
#978 の「いまのsticky化についての話し合いなどを『自治』と捉え」では自治の説明にはなっていません。

#972 の ↓ については

mi9g0n wrote:
僕がこの「良いところ」トピにコメントするのも「自治」ならば、papipupepo さんがコメントしている行為もまた「自治」かと思います。

それぞれが考える「良い」方向に向かって進めるために議論しているだけで、
私たちが議論していることが自治であるなら
papipupepo さんがその議論に対しコメントすることも自治であるということです。
そして、
他人が「良い」方向に向かって進めるために行っている議論を「行うべきではない」と言う権限もないということです。ね？

辞書的には自治 - goo国語辞書：

１自分や自分たちに関することを自らの責任において処理すること。

ですが、私たちには責任はおろか、それを背負わされるだけの権限もないのです。
#967 で述べられた「Scratch Teamによる専制的な統治」でしかないわけで
私たちは、ここで ST にも受け入れてもらえそうなアイデアをあーでもないこーでもないと議論しているだけのことです。

papipupepo さんの文章を読むかぎり「ルールを設定し統制すること」が「自治」といった意味合いで使われているように見えます。
であるならば、これは以前から言っていることですが
私たちにはそれを行う権限すらないということです。

「全 Sticky 化」の話だけでも2018年9月の副題トピック #2931 ぐらいからしています。
この間に色々な試みもしてきましたし、性急なものでは決してありません。
この「良い所トピック」は Sticky として常に一覧の上部に位置してきました。
宣伝活動こそやっていないものの陰でやってきたわけではありません。
ただ、どこまで周知し合意を得るのか？という話はあります。

Last edited by inoking (July 3, 2020 13:45:12)

mi9g0n

僕は、僕がやりたいと思ったことをやっています。
僕が良いな、と思ったことには賛成します。
そしてイヤなことはしません。
このイヤなこと、の中には時間と労力が自分の自由に使える資源のほとんどかそれ以上を必要とするような面倒くさいことも含まれます。

仕事は僕の意思とはある程度切り離されています。
だから、たとえば「この商品を年間8万トン売ってきなさい」と言われれば、心の中では無理と思いながらもそのための努力（企業訪問とか値段を安くする工夫とか協力してくれるお得意様を見つけて頼み込むとか）を命を削ってでもやるでしょう。

楽しみのために行っているScratch において僕はそこまでの労力をかけたくないと思っています。僕がやりたい、こうであったらいいなと思う形を実現するために
「そのためにはこの課題を解決しなさい」と言われれば、その課題を見極め、出来そうならばやるし、出来そうもなければ「やりたい」をあきらめるか課題を無視するか、となります。
そして、今回の場合は課題を無視することとした、ということです。

papipupepo さんの提案は、理想としては理解できます。それが美しいし評価されるものということも承知しています。
でも、
1. 議論のプロセスを明確にし、議論の中での役職を割り振り、議論の質に対する評価項目と点数配分を定め、質の良い議論の判断基準を設定し、その基準以上の議論が成立しなかった場合は議論のプロセスに基づいて議論の場を再設定し、という議論のプロセスをわずか数人の議論で固めてしまうのもなんなので、そのためのプロセスを明確にし・・・
2. この良いところトピをより多くのScratcher から知ってもらうための働きかけをするべきで、何をすべきか、何人のScratcher がどのようなことを知れば十分知ってもらえたということになるのかはこれから考えるけれど、とにかく難しい課題だけど解決する必要がある
3. 以上2点が実現するまでは自治（＝Sticky を増やす）は保留
というのは、僕には「何もしない」と言っているようにしか見えないんです。
なぜなら、解決する未来が見えないからです。

せめて提案するのであれば、それに見合う行動も伴ってもらいたいと希望します。

inoking

副題トピックで以下のようなやり取りがありました。
さて、どこまで周知し合意を得る活動をしますか？

副題トピック #4374:

inoking wrote:
不適切なトピックの残骸により一覧が占有されることへの対策として
あらためて、公共性の高いトピックをすべて Sticky にすることを提案します。

副題トピック #4393:

abee wrote:
もしSticky化を行うとすると、かなり大きな影響があると思います。(そして、一度実施すると戻しにくい)
「お知らせ・ニュース」などで告知し、十分な周知期間を設けたり、パブリックコメントを受け付けるなどの対応を行った方が良いと思います。

副題トピック #4395:

abee wrote:
私たちは、Scratch Teamではないので、何かの権限があって何かを行っているわけではありません。
それでも何かを行えるとすれば、その行動が合理的かつ建設的であって、多くの人に支持されているからということになります。
もし支持されていないとすれば、その裏付けが無くなります。
その理解を得る過程で意見の衝突があったり、後になってから納得できないという人が現れることもあると思います。
そうであったとしても、その努力はしたほうが良いと思います。

副題トピック #4396:

inoking wrote:
「お知らせ・ニュース」などで告知する程度ならやってもよいと思いますが
それ以上は私は気が進みません。
～略～
いつでも最終的に決定するのは ST です。
ST にお願いするにしても
「特定のトピックで話し合った結果であって日本語フォーラムに広く意見を募ったわけではない」とし、
ST に判断してもらえばよいと思います。

Last edited by inoking (July 3, 2020 17:16:13)

Draco_Hydrus

inoking wrote:
#897:
Draco_Hydrus wrote:
ところで、スタジオを正式に認められてもらえるようにはどうしたら良いのでしょう？
「正式なスタジオ」とはどういうものでしょうか？

連絡遅れてすみません。「公認」と言ったほうが良いでしょうか…
僕の言う「正式に認められたスタジオ」とは…STから直接許可や承認を得て立てるスタジオです。例えばSWCのスタジオなどはSTによって立てられた公認スタジオとなりますよね？僕はそのようなスタジオがある方が色々なスクラッチャーの方々にとってスクラッチに関しての質問・議論が楽になると思います。

Last edited by Draco_Hydrus (July 3, 2020 20:00:23)

XingYeng

つぶやいておきます。

何かを決めるのなら、「優しい独裁者」システムしかないと思います。
そもそも発達段階が違う子どもたちが集まっているのですから、かならずしも「自分がどう思うか」を表明することができるとは限りません。
なかには知的しょうがいがある子供もいるかもしれません。（知的しょうがいのある子どもたちの放課後デイのために、スクラッチプログラムをつくたないか、という仕事のオファーを貰ったことがあります。断りましたが。）

abeeさんのいうディベートやデジタルシチズンシップは高校生くらいにまで成長しないとただしく理解はできないとボクは思います。
inokingさんのいう合意形成は、ボクにはよくわかりません。

ボクが通っているCoderDojoでは、何かを決めるとき、メンターとチャンピオンで話し合いはしますが、最後はチャンピオンが決断します。
いわゆる「優しい独裁者」システムを採用しています。

こちらのコミュニティの「チャンピオン」（あるいは「優しい独裁者」）はどなたでしょうか？

Draco_Hydrus

XingYeng wrote:
ボクが通っているCoderDojoでは、何かを決めるとき、メンターとチャンピオンで話し合いはしますが、最後はチャンピオンが決断します。
いわゆる「優しい独裁者」システムを採用しています。

こちらのコミュニティの「チャンピオン」（あるいは「優しい独裁者」）はどなたでしょうか？

「メンター」は多数いるのでしょうか？

Last edited by Draco_Hydrus (July 3, 2020 21:17:08)

XingYeng

Dojoによると思うんですけど、ボクが通っているDojoは、大人のメンターだけで４〜５人いますよ。
これに子供メンターもいるのですが、相談するのは、今の所、大人メンターとチャンピオンだけですね。
（子供メンターが年齢を重ねたら、チャンピオンが相談に参加させるだろう、と勝手に思っています。）

Draco_Hydrus

XingYeng wrote:
Dojoによると思うんですけど、ボクが通っているDojoは、大人のメンターだけで４〜５人いますよ。
これに子供メンターもいるのですが、相談するのは、今の所、大人メンターとチャンピオンだけですね。
（子供メンターが年齢を重ねたら、チャンピオンが相談に参加させるだろう、と勝手に思っています。）

う〜ん…できるだけ多くの参加者の希望や案を聞いて決断するのが理想ですけどね…スクラッチはもともと子供のためのサイトとして作られたので、子供の意見を聞くのが一番正解に近いと思います。大人の方の決断、案などは子供より優れてるときがありますが、スクラッチでは大人の方は圧倒的に少ないですし、多くのスクラッチャーの方々の意見を聞くのには子供に尋ねるのが一番正確だと私は思います。フォーラムでの議論は多くの場合、最後にはinoking様などの大人の方が結論を提案し、異論などがあるか最後に確認してから決断する事になってます（と私は想定してます）

yuikunyeah

XingYeng wrote:
Dojoによると思うんですけど、ボクが通っているDojoは、大人のメンターだけで４〜５人いますよ。
これに子供メンターもいるのですが、相談するのは、今の所、大人メンターとチャンピオンだけですね。
（子供メンターが年齢を重ねたら、チャンピオンが相談に参加させるだろう、と勝手に思っています。）

うーん、これでは優しくとも一応「独裁」ですよね？
ここはそもそも子供同士が混ざって会議して、意見を表明していき、コミュニティーにいかす場所ですから。
そういう場所でそもそも独裁という意見を出す(?)ことがまず間違っていると思います

Last edited by yuikunyeah (July 3, 2020 21:56:05)

yuikunyeah

#990補足
そもそも独裁でしたらディスカッション　ﾌｫｰﾗﾑ必要ないですし

mi9g0n

＃９８５より：

Draco_Hydrus wrote:
連絡遅れてすみません。「公認」と言ったほうが良いでしょうか…
僕の言う「正式に認められたスタジオ」とは…STから直接許可や承認を得て立てるスタジオです。例えばSWCのスタジオなどはSTによって立てられた公認スタジオとなりますよね？僕はそのようなスタジオがある方が色々なスクラッチャーの方々にとってスクラッチに関しての質問・議論が楽になると思います。

　トピックよりもスタジオの方が使いやすいと感じる人にとっては、良いところトピックや質問コーナー3みたいなスタジオを立てると便利ではないか、という発想ですね。
　それもいいアイデアと思います。
　そこでＳＴ公認スタジオであれば、Scratcher は安心してそのスタジオを利用する気持ちになる、ということでしょうか。
　それもなるほど！と思います。
　でも、スタジオを正式に認めてもらう仕組みを僕は知らないので、ＳＴに相談してみたらどうでしょうか、という提案しかできません。

　ところで、今議論しているSticky を増やす取り組みについてですが、それとセットなのが次々と新しいトピックが立てられたとしても、それをある程度許容する、というものです（＃９６２を参照）。
　そして、新しいトピ主さんとコミュニケーションを図り一緒にScratch を楽しもう、というものです。
　これが実現すれば、良いところトピックや質問コーナー3みたいなNew topic が出来上がったとしても、トピ主さんはイヤな思いをそれほどすることなく、徐々に日本語フォーラムに慣れていき、ゆくゆくは良いところトピックや質問コーナー3の利用者に加わるのではないかと期待しています。つまり、Draco_Hydrus さんがスタジオで目指していることが日本語フォーラム内で実現できるようになる、と期待しています。

Draco_Hydrus

#992より
了解です。ただ、今は新型コロナウイルスなどを含む（アメリカでの）緊急事態により、STへの連絡が遅れる可能性もあります。その他、多くのSTにの方々はコメント欄を閉じています。
例えば、paddle2see様は：

「報告」ボタンで処理する必要のあるものについて、ここにコメントする人が多すぎると思います。その上、私は今大変忙しいです。本当に私に連絡する必要がある場合は、プロジェクトのコメントを使用してください。

と申されています。ゆえに、スタジオの承認は遅れる可能性が高いですので、スタジオ立ては（コロナによる）緊急事態の集結後に実行したいと思います

Last edited by Draco_Hydrus (July 3, 2020 23:16:39)

inoking

スタジオを会話用として用いることは目的外の使用法となるので
公に認められることは無いのではないでしょうか。

SWCのスタジオも
あくまでプロジェクトを追加することが主となっており
会話などの用途にはディスカッションフォーラムを使うよう示されています。

Draco_Hydrus

inoking wrote:
スタジオを会話用として用いることは目的外の使用法となるので
公に認められることは無いのではないでしょうか。

SWCのスタジオも
あくまでプロジェクトを追加することが主となっており
会話などの用途にはディスカッションフォーラムを使うよう示されています。

そのディスカッションフォーラムに慣れてない方がトピックを立てることによって不適切なトピック立てが行われる事があるのかと思います。また、「注目のスタジオ」の殆どに「今週の質問」などと会話用のアクティビティなどがあるのもスタジオでの会話が許されているからだと思いますが…何れにしろSTも会話を主な使用法とされるスタジオを認めることがあると思います。

Last edited by Draco_Hydrus (July 4, 2020 00:32:03)

inoking

Draco_Hydrus wrote:
「注目のスタジオ」の殆どに「今週の質問」などと会話用のアクティビティなどがあるのもスタジオでの会話が許されているからだと思いますが…何れにしろSTも会話を主な使用法とされるスタジオを認めることがあると思います。

会話を主な使用法としているような例があれば教えてもらえますか。

kekelolo

inoking wrote:
会話を主な使用法としているような例があれば教えてもらえますか。

割り込んですみませんが、

雑談スタジオ（プロジェクト入れるな系）

プロジェクトを入れてはいけない会議スタジオ（ほかに話す場所があるではないか）

プロジェクトを入れてはいけない呟きスタジオ

などが挙げられます。
書いていてきずいたのですが、プロジェクトを入れてはいけないスタジオはスタジオの趣旨に反しているかと。
プロジェクト自由ならある程度目は離せますが、プロジェクトを入れてはいけないスタジオはどうでしょう。
スタジオはプロジェクトが主なので、（プロジェクトが入れられない制限をできないのはそのためだと思います。）
趣旨に反しているスタジオはプロジェクト自由にする呼びかけをしたほうがいいと思います。

itnkmkw

XingYeng wrote:
こちらのコミュニティの「チャンピオン」（あるいは「優しい独裁者」）はどなたでしょうか？

ご存じだと思いますが，scratchのコミュニティはユーザー間に権限の優劣がなく，唯一最大の権限はSTによって管理されています。
よって，我々は相互の会話によって意見をまとめ，STに上申するという形をとる以上の権利はありません。
否，それが最大の権利です。

よって，コミュニティ全体にSTのほかに権限を持つ優しい独裁者はいませんし，確かにいれば理想ですがルール上作ることはできません。

ただし，トピックごとであれば私がこのトピックの管理者ですから，一応「最終判断などの権限」は持っていませんが，管理者ではあります。
なので，議事進行やある程度の誘導（議論を定めていく）はしなければいけません。

inoking

#997:
いえ、「注目のスタジオ」のように ST が認めているスタジオの中での話です。

Draco_Hydrus

kekelolo wrote:
inoking wrote:
会話を主な使用法としているような例があれば教えてもらえますか。
割り込んですみませんが、
雑談スタジオ（プロジェクト入れるな系）
プロジェクトを入れてはいけない会議スタジオ（ほかに話す場所があるではないか）
プロジェクトを入れてはいけない呟きスタジオ
などが挙げられます。
書いていてきずいたのですが、プロジェクトを入れてはいけないスタジオはスタジオの趣旨に反しているかと。
プロジェクト自由ならある程度目は離せますが、プロジェクトを入れてはいけないスタジオはどうでしょう。
スタジオはプロジェクトが主なので、（プロジェクトが入れられない制限をできないのはそのためだと思います。）
趣旨に反しているスタジオはプロジェクト自由にする呼びかけをしたほうがいいと思います。

ちょっと僕の言い分も追加します。以上（kekelolo様の書いた例）は公認ではありませんが、コミュニティでよくあるスタジオです。
公認の会話用スタジオは存在しませんが、（見たことがないのでそう想定しています）公認にしない理由がわかりません。無論、「目的の使用法外」ですが、スタジオの方が会話用にふさわしいと思う方もいるでしょう。
それらの方にとっては：

トピックと違ってスタジオを立てる制限はない

スタジオは拡散すれば確実に多くの方の耳に入る

スタジオでは気楽に、真面目に話す必要がなく、会話が重くなることを防ぐことができる

意見と共、それに関するプロジェクトなどを発表できる

とあります。

（inoking様の投稿との入れ違いです）

Last edited by Draco_Hydrus (July 4, 2020 02:08:54)

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