新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

inoking

yuikunyeah wrote:
#959
これは、日本語フォーラムの目標ということですか？

書いてる文章のままです。
少なくとも目標ではありません。

Last edited by inoking (July 2, 2020 22:24:55)

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

abee

1カ月ほど前のことを思い出すと、新しく作られたトピックは、直ちに注意を受けて、報告され、1日もたたないうちに閉じられるのが当たり前のようになっていました。その結果、日本語フォーラムのトップページは灰色の●で埋め尽くされていたわけです。
以前から、トピックを立てること自体をなんらかの方法で制限したほうが良いという意見はありましたが、この流れを受けて、いよいよ導入されそうな空気になっていたと私は感じています。
私は、トピックを立てるのは、すべてのユーザーの権利であり、コミュニティーガイドラインに違反しない限り、制限を加えるべきではないと考えています。ただ、これを1カ月前に主張したとしても、通らなかっただろうと思います。
そこで、新しいトピックはどのようにしてつくられているのか、それは本当に不要なのか、今の注意やお知らせの仕方は妥当なのかなどを調べる意味で、「ちょっと待って! New topicを押す前にここに書こう」をつくり、他の皆さんにも報告しないように呼び掛けて、注意ではなく問題を解決するアドバイスをするようにお願いしたわけです。
その結果をまとめたものがこちらで、私の提案は以下の通りです。

abee wrote:
Scratchチーム以外のトピックの作成禁止に反対し、「お約束」に載っているトピックのスティッキー化に賛成します。
合わせて、コミュニティーガイドラインに反しないトピックは、トピ主が自主的にクローズする場合を除き、報告によるクローズ依頼を極力行わないこと、そのサポート用に「ちょっと待って! 」を残すこと(改名は要検討)を提案します。

議論とは、お互いに自由に意見を述べ合うことであり、その意見は尊重される必要がありますが、対立点を強調するだけではいつまでもまとまりません。どこかでお互いに妥協する必要があります。そのとき、なにが譲れるところで、なにが譲れないところなのかを考えた結果、私は上の提案にいたりました。この提案に対し、mi9g0nさん、apple502jさん、inokingさんから賛成の意見をもらっています。
この方法であれば、新しくトピックを作ることは制限されず、有用性が高いと思われるトピックも常にトップページに表示されることになります。私としては、この方向でまとまることを希望します。

Last edited by abee (July 3, 2020 06:46:26)

itnkmkw

改めてですが，賛成します。
（副題用の元投稿にこそ反応はしていませんが僕もその投稿に対して大きく賛成していますよ，というアピールです^^）

やはり，前も書きました（上のリンク参照）が，消極的対策よりも積極的対策のほうがいいと考えています。
そのうえでお約束内のトピックのSticky化は最もいい案だと思います。

Last edited by itnkmkw (July 3, 2020 02:26:44)

トラウマは存在しない。存在するのは今だけなんだ。過去のトラウマが原因で今の行動をとってしまったんじゃない。
今，自分でその行動をとる判断をしたんだ。過去は関係ない。だから，トラウマに取りつかれるのはやめよう。今から変われるんだ。
Start in your life…
興味のある方はこちら。itnkmkw と一緒に心について考えるスタジオ

※この署名のメッセージは不定期で変更されています。もしかしたらあなたへのメッセージかもよ～^^

皆さ～ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここやココやここへ！

@itnkmkwと申します。沖縄在住（ホームスクーラー）です。心理学と音楽やってます。MIX依頼募集中！

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております（名ばかりですが）。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

yu0712

賛成します。
スティッキーにするトピックに関しては、inokingさんがおっしゃっていたようにもう一度内容を再確認してもいいかもしれません。
というのも、「お約束」に載っているトピックに関して自分で精査してみました。

直近30日で更新がないトピック
　・クラウドリスト意見交換所
　・ラズベリーパイを使おう！ Let's use Raspberry Pi !
　・Scratch 3.0 の拡張機能について話すトピック

総ページ数が10ページ以下のトピック
　・ゲームのネタをおいていく場所
　・100%penについて話し合う所
　・クラウドリスト意見交換所
　・Scratch 3.0 をハック（動作や構造を解析すること）しよう！
　・「micro:bit」を使ってプログラムをしよう！【3.0拡張機能】
　・Scratch 3.0 の拡張機能について話すトピック

フォーラムの1~5ページで同様の内容のトピックが存在しない(と思われる)トピック
　・翻訳相談所
　・ScratchWikiの日本語化プロジェクト
　・Scratch 3.0用: バグ報告コーナー
　・100%penについて話し合う所
　・ラズベリーパイを使おう！ Let's use Raspberry Pi !
　・「micro:bit」を使ってプログラムをしよう！【3.0拡張機能】
　・Scratch 3.0 の拡張機能について話すトピック

とりあえず基準を3つくらい作って抜き出してみました。これを見てどう考えるかは個人差があるかもしれませんが、私は一部のトピックがスティッキーなのにあまり利用されない目の上のたんこぶ的な存在になってしまうかもしれないと思いました。
そのようになってしまったトピックはいずれスティッキーを外されることになるだけかもしれませんが、単に外されるだけでは排他的な気もするので更新ペースが遅いと見受けられるトピックはカテゴリーごとに総合用のトピックを作ってそれをスティッキーにしてもいいかなと思います。

アイコン等の依頼も募集中ではありません

papipupepo

このトピックを最近読んできて考えたことです。つたないですが、ぜひ読んでいただきたいです。

このトピックではたくさんの議論が行われてきて、また、僕たちが議論したことをSTに提案し、もしそれが承認されて実行された場合(特に今回のようなケース)、数人でしか議論されていないものが今のディスカッションフォーラムを使っているScratcher、それから今後のScratcherに大きな影響を与ます。
これは大きな問題で、選挙されたわけでもない一握りの人々によって議論された成果によって多くの人に影響を与えてしまうのは自治というよりそれこそ独裁に近くなってしまうと危惧しています。

これに対する反論として、すべてのScratcherには議論に参加する権利があり、その権利を使わなかったのに後から反対するなんていけない、などの意見を言う人がいますが、このコミュニティをより良くしたいと思っているならばこのような、議論の外に対して開放的でない意見がまかりとうってしまうのはいかがなものか、と思います。よりよくするならば多様性のある意見が必要で、また僕たちは自治を名乗るのならば、議論に参加していない人たちにも議論の状況や、このトピックがあることを教えたり、議論に参加しやすい環境を整えるのが義務だと考えます。

また、この問題を解決する提案として、議論のプロセスをより明確にし(具体的には明文化するのが個人的にはいいと思います)、議論の中での役職を割り振るなどして質の良い議論をするシステムを定着させることが重要だと思います。
それから、このトピックを知ってもらう働きかけをするべきだと思います(これについてはまだ具体的な案を考えていません。すみません)。

提案の中の後者の方はこれまで自治として行われてきたように思えません。そしてまた、とても難しい課題だと考えます。
そのため、この課題を解決するまで今の議論を急がず、自治をある程度抑えることが必要だと思います。

最後に、今回の重要なトピックをスティッキーにする、という提案ですが、僕はとても賛成で、より使いやすくなることを期待しています。
しかし、先に述べた通りやはりより多くの議論を重ね、また多くの人の意見を聞くべきだと考えていて、やはり急ぐものでもないですし、見送るべきだと考えています。

ぱたろうでゴンス

yuikunyeah

賛成です
また、「お約束」にのっているtopicの内容は、少し更新したらどうかと思います
また、スティッキー化するトピックについてもこれと同じくです

Last edited by yuikunyeah (July 3, 2020 10:01:34)

0000000100000000100000000000(カタカナにも似たような文字が多いですが、ひらがなです)
0000001000000000100000000000
0000001000000000010000000000
0000001000000000010000000000
0000001010000000100000000000
0000000110000000100000000000
0000000000000001000000000000
0000000000000110000000000000
0000000000011000000000000000
000000000000000000000000000読めたら教えてね(第6弾) 第5弾の答えは「う」でした。回答はこちら

abee

いまのScratchで民主的なプロセスが可能かどうかについて、実のところ、かなり難しいのではないかと思っています。
参政権のひとつである選挙権ひとつを考えても、仮に日本の登録ユーザー全員が持っていると仮定すると約60万人になります。
期間を決めて、選挙人登録を行い、そこで登録された人が投票権を持つというのもひとつの在りかたですが、そのこと自体を知らなかったという話が後から出てくることが考えられます。代表者を決めて間接投票にするとしても、その人を選ぶ過程で同じことが起こります。また、選挙自体が公正に行われたかどうかを監視するには、選挙管理委員会のようなものが必要ですが、その組織化や運営も可能かどうか分かりません。
一方、Scratchが全年齢を対象としていることから生じる問題として、選挙や議題の内容やその意味を周知することの難しさがあります。たとえば、少し前、Scratch Teamに対する署名運動がありましたが、署名の目的やそれを集めてどうするのかが明確でないまま、いつものように拡散が行われ、意味が分からずに署名する人ばかりが増えました(最終的に何も行われずに終了)。仮に、いま話題にしている議題で選挙を行ったとすると、実現が難しい一面的な要望を主張する案が多数になるかもしれません。
Scratch全体を見渡すと、Scratch Teamによる専制的な統治が行われています。オープンソースのプロジェクトでは、このような「優しい終身の独裁者」を置くケースが少なくありません。独裁者がユーザーの支持を失えば、周りの人が去っていくだけです。

Last edited by abee (July 3, 2020 10:40:28)

papipupepo

ごめんなさい、僕の書き方がまずかったです。
僕は選挙を望んでいるのではなく、より質のいい議論を望んでいて、「質のいい議論が行われる == 選挙」だとは考えていません。

そのために多くのScratcherにここでの議論を知ってもらったり、またそのプロセスの具体的な案として、議題に対する賛成派と反対派におおまかに振り分け、一定の期間話し合ったら賛成派と反対派を入れ替えて議論をする、という工程を踏むことによってより密度の高い議論になるのでは、、などと夢想していました。役職とはその程度のことでした、すみません。

また、僕としては現在のこの数人での閉鎖的な議論を自治とは遠いものだと考えているので、これらの問題が解決するまで自治を行うべきでない、と考えいます。

ぱたろうでゴンス

akkykun

papipupepo wrote:
そのために多くのScratcherにここでの議論を知ってもらったり、またそのプロセスの具体的な案として、議題に対する賛成派と反対派におおまかに振り分け、一定の期間話し合ったら賛成派と反対派を入れ替えて議論をする、という工程を踏むことによってより密度の高い議論になるのでは

ディベート方式と言うものでしょうか

みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！

papipupepo

akkykun wrote:
papipupepo wrote:
そのために多くのScratcherにここでの議論を知ってもらったり、またそのプロセスの具体的な案として、議題に対する賛成派と反対派におおまかに振り分け、一定の期間話し合ったら賛成派と反対派を入れ替えて議論をする、という工程を踏むことによってより密度の高い議論になるのでは
ディベート方式と言うものでしょうか

ありがとうございます。小学校でやっていた方式でよく覚えていないのですが(それとあまり重要ではなかったので)、そうだと思います。

ぱたろうでゴンス

abee

そうなると、まずディベートの技術からの啓蒙が必要ですね。
私の中には、最終的にはデジタルシチズンシップの話にまで持っていければよいなという夢のようなものがありますが、なかなかその道は険しいです。
たとえば、このトピックのことを、いま多くの人が集まっているスタジオや流行入りしているプロジェクトで宣伝すれば、参加者は増えると思いますが、単にそれを行うだけではカオス状態になることが予想されます。

mi9g0n

　自治は一人ひとりが自らの認識でもって行うもので、「行うべきではない」とその行動を制限することもいかがなものかと思います。

　とまあ、それはそれとして、そもそも「自治」という言葉をきちんと定義せずにいきなりこんなこと言うのもかなり乱暴ではあるのですが、僕がこの「良いところ」トピにコメントするのも「自治」ならば、papipupepo さんがコメントしている行為もまた「自治」かと思います。
　その「自治」として、sticky を拡大して見通しの良いフォーラムトップページを実現したいという課題に対応しつつ、また一方での「自治」として、日本語フォーラムで議論の輪を拡げたいという課題への対応を模索することもありなのでしょう。

　僕はpapipupepo さんまでではないですが、最近の日本語フォーラムを見てきました。
　そしてその経験の中で、多くのScratcher がこのフォーラムに集い様々な分野で役割を分担しながら「自治」を行う、という場面を一度も見ていません。だから今後も見込めないと思っています。でも、日本語フォーラムは少しずつ変わって来ているはずです。これは一つの「自治」の形だと思っています。
　より議論が深まるまでは軽々に結論を出すべきではない、というのは、一生何もしないといっていることと同じと受け取れます。だから「自治」を行うべきではないとのことかもしれませんが、「自治」はどうあっても「自治」としてそこにあるものなので、その存在を否定は出来ないと思います。

　話が繰り返しで分かりづらいかと思いますが、つまり僕の考えとしては、
・sticky 化の活動を進めることに賛成です
・閉鎖的ではない議論のための問題解決策は思いつきません。解決策のない問題は、問題と認識したくありません
　ということが言いたかったということです。

CLDに嫌われている
　

mitaku115

レゴブロックのやつも入れてくれませんか？

署名をスクショして今日の運勢を占おう
エイプリルフールはもう終わりました

akkykun

mitaku115 wrote:
レゴブロックのやつも入れてくれませんか？

間違えてきたのでしょう

みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！みるな！

mi9g0n

Sticky 化の候補として提案したのかと一瞬思ってしまいました。
mitaku116 さんのコメントについてですが、もう少しくわしく書いてくれたほうが分かりやすくなると思います。

CLDに嫌われている
　

mitaku115

mi9g0n wrote:
Sticky 化の候補として提案したのかと一瞬思ってしまいました。
mitaku116 さんのコメントについてですが、もう少しくわしく書いてくれたほうが分かりやすくなると思います。

Sticky 化の候補
であっていますよ

署名をスクショして今日の運勢を占おう
エイプリルフールはもう終わりました

abee

Sticky化を行うかどうかの話をしているところなので、その候補をどのように決めるかの議論はまだ始まっていないと思います。

papipupepo

#972
ごめんなさい。僕の読解能力では話の流れをうまく理解できなかったのですが、多分こうだろうな、という気持ちで返します。間違ってたらごめんなさい。

> 自治は一人ひとりが自らの認識でもって行うもので、「行うべきではない」とその行動を制限することもいかがなものかと思います。

どうして一人一人が自ら認識して行っているものを制限するのがいけないのでしょうか。

> 僕がこの「良いところ」トピにコメントするのも「自治」ならば、papipupepo さんがコメントしている行為もまた「自治」かと思います。

僕は「このトピにコメントすること == 自治」とは思っていませんし、そのような解釈をした部分を修正したいので教えていただきたいです！
それに、僕はこれから(未来)の話をしているのであって、今すぐ(現在)自治をやめろ、とは言ってないです。

> そしてその経験の中で、多くのScratcher がこのフォーラムに集い様々な分野で役割を分担しながら「自治」を行う、という場面を一度も見ていません。だから今後も見込めないと思っています。でも、日本語フォーラムは少しずつ変わって来ているはずです。これは一つの「自治」の形だと思っています。

これは僕が「自治」の意味を明確にするべきでした。
僕としてはいまのsticky化についての話し合いなどを「自治」と捉え、そう書いていました。

> より議論が深まるまでは軽々に結論を出すべきではない、というのは、一生何もしないといっていることと同じと受け取れます。だから「自治」を行うべきではないとのことかもしれませんが、「自治」はどうあっても「自治」としてそこにあるものなので、その存在を否定は出来ないと思います。

僕が提案したものが実現されなければ僕は何もするべきでないと思います。荒削りな状態で結論を出すのは無意味だと考えています。
それから僕は「自治」の存在を否定していません…

> ・sticky 化の活動を進めることに賛成です

僕も書いた通り条件付きで賛成です。

> ・閉鎖的ではない議論のための問題解決策は思いつきません。解決策のない問題は、問題と認識したくありません

「解決策が思いつかない -> 解決策のない -> それは問題ではない」ということでしょうか。
これには強く反対します。解決策が思いつかなくてもそれをみんなの知恵を出し合って解決に向かうのが議論なのではないでしょうか。
「認識したくありません」という言い回しからは問題から逃げますよ、と言っているように読めました。

ぱたろうでゴンス

mi9g0n

papipupepo wrote:
> ・閉鎖的ではない議論のための問題解決策は思いつきません。解決策のない問題は、問題と認識したくありません

「解決策が思いつかない -> 解決策のない -> それは問題ではない」ということでしょうか。
これには強く反対します。解決策が思いつかなくてもそれをみんなの知恵を出し合って解決に向かうのが議論なのではないでしょうか。
「認識したくありません」という言い回しからは問題から逃げますよ、と言っているように読めました。

お見込みのとおり、そのように言っています。
解決策を誰かが提示してくれるのであれば、そのときはそれを問題と認識し検討してみたいと思います。
あと、papipupepo さんが強く反対されることに対し、その考え方を理解します。
でも、だからといって僕は僕の考え方を変えるつもりは今のところありません。
なぜなら、僕はスクラッチを仕事として行っているわけではなく個人の考えの中でやっているにすぎませんので。

CLDに嫌われている
　

papipupepo

mi9g0n wrote:
お見込みのとおり、そのように言っています。
解決策を誰かが提示してくれるのであれば、そのときはそれを問題と認識し検討してみたいと思います。
あと、papipupepo さんが強く反対されることに対し、その考え方を理解します。
でも、だからといって僕は僕の考え方を変えるつもりは今のところありません。
なぜなら、僕はスクラッチを仕事として行っているわけではなく個人の考えの中でやっているにすぎませんので。

僕は仕事をやったことがなく、個人、仕事云々との関係性がわからなかったのですが、だいたい理解しました。
まじですか、、でした。ありがとうございます。

「建設的な議論をする」、「コミュニティをよりよところにする」、それから「問題」とは何なのか、を改めて考え直すきっかけになりそうです。ありがとうございます。

Last edited by papipupepo (July 3, 2020 12:55:21)

ぱたろうでゴンス

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