新・Scratch のコミュニティをより良い所にするために

mitaku115

scratchの大型アップデートでフォーラムの(ニュートピック)
のところを押したら(ちょっと待ってトピックは見ましたか？)
と言う文面を表示させたらいいなーと思っていたんですが
やはりシステム面の変更は厳しいですよね、、、

abee

以前にそれを行っていた時期もあったのですが、効果は限定的でした。
その後、この部分の言葉が変えられなくなって今に至ります。

ARATAKU

やってみないと分からないのではないかと思います。（最近これしか言ってないな僕）
僕は、stickyで埋め尽くすことに決して賛成することはできませんが、もしかしたらstickyで埋め尽くしたらうまくいくかもしれません。（NewTopic廃止も同じ）

inoking

#940:
情報ありがとうございます。
古いコメントを参照する際には発言者の明記と、リンクを張るか投稿番号を明記するかとをしていただけると助かります。

まず、yu0712 さんの各引用文を時系列に並べます。
2015年7月の #990:

uukitoi wrote:
第一、そこは皆が「フォーラムのページをめくる」
という習慣がついてないことにも問題があるんじゃないかと
思います。

2016年7月7日の #1654 (83ページ):

yu0712 wrote:
多分それは雑談はここ質問はここなど管理された環境には入りずらいうえに昔ながらのメンバーがグループを作ってその中だけで進行している風に見えるからだと思います。…一部のグループで進行しているトピックに入る事は難しいと思います。しかし、自分でトピックを作ったり、作り立てのトピックに入る事はまだ容易なんだと僕は思います。
つまり、僕は「トピックの乱立を防ぐ事は、新米scracherの交流出来る場所を減らす」と思うんです。

2016年7月14日の #1734 (87ページ):

kan217 wrote:
乱立について、いけないと良いの中間にするというのは確定でいいと思います

次に、
83ページ～（私が登場する）103ページ辺りまで、ざっと目を通した結果
ポイントとなりそうな投稿を列挙します（現在では考えられないような口調が目白押し）。

・2016年7月8日の #1677:
これは #1 にも転記されています。

・2016年7月20日の #1865:
トピック乱立についてのアンケートの結果（参加者は9人）：

kan217 wrote:
トピック乱立に
賛成 1,4
↑ 2,0
3,5
↓ 4,0
反対 5,0

・2016年8月11日の #1982:
#1898 での議論の決め方についての投票結果（参加者は9人）

・2016年10月4日の #2020:
#1990 での議論の決め方についての再投票結果

以上からすると

inoking wrote:
今いない「古参」の方々に問いたいのですが、どうしたかったのでしょう？

の答えは
「乱立の是非については、どちらかというと許容する」
という結論になるかと思います。ただ、これは9人の意見でしかないことは注意です。
なるほど、これで「古参」の方々で私たちの活動に拒否感を示してきた人がいたことも納得がいきます。

yu0712 wrote:
個人的には、4,5年前に始まった乱立問題と今話をしている乱立問題は地続きとなっているとは非常に言い難いです。
膨大な過去を振り返ることも大変で、はるか昔の参考になりそうな発言も忘れ去られることも多く、議論としての積み重ねはほぼ横ばいのまま続いているというイメージです。

議論は地続きではないですが取り上げている問題は（雑談の件は別として）同じと思います。
しかも、昨今の「SNS 化」にともない乱立（主に重複）しやすい状況になっています。

yu0712 wrote:
ここからはうろ覚えになりますが乱立問題って始まったときは結局「自分の見たいトピックがみつからなくてめんどい」程度の個人単位の問題だったと思うんです。
今はどうなのですか？面倒だから乱立をなくそうとしているのでしょうか？それとも他に何か別の理由があるのでしょうか。

これをうまく例えたこれを引用します。

mi9g0n wrote:
僕なら仕入れたい情報があるとき、
1．どこかにその情報を扱っているトピックはもうあるんじゃないかな、と探す
2．探しても見つからなければ、あきらめる
3．あきらめきれずにどーしてもその情報について知りたければ、仕方がないから自分で作る
の順番ですね。
フォーラムは知識を仕入れる場所だと思って使っています。
例えるなら、トピックはテーマごとにまとめられた1冊の本です。
料理の本、数学の本、音楽の本などなど・・・それぞれごとにまとまっているから読みやすいんです。
そしてじっくりと読むだけで、知識が得られます。
ところが、あっちにはオムレツの作り方のページ、こっちにはモロッコの産業に関するページ、といったようにバラバラに積み重ねられていると、自分に興味のある部分を探して読むのも大変です。見逃すこともあるでしょう。

Last edited by inoking (July 1, 2020 17:47:11)

cachecache

※内容は https://scratch.mit.edu/studios/26967780/ のような感じです。
報告、拡散、流行…scratchには様々な操作方法があります。
最近増えている(らしい)理不尽な報告や、荒らし、流行の為の「拡散義務」などは、
私的には良くない事だと思います。
このトピックでは、結局それは良い事なのか駄目な事なのか、
そしてそんな駄目なものは減らせるか、など議論をしてもらう？の様な形です。
(語彙力すみません。)

yu0712

わかりやすくまとめてくださって本当に助かります。

mi9g0n wrote:
僕なら仕入れたい情報があるとき、
1．どこかにその情報を扱っているトピックはもうあるんじゃないかな、と探す
2．探しても見つからなければ、あきらめる
3．あきらめきれずにどーしてもその情報について知りたければ、仕方がないから自分で作る
の順番ですね。
フォーラムは知識を仕入れる場所だと思って使っています。
例えるなら、トピックはテーマごとにまとめられた1冊の本です。
料理の本、数学の本、音楽の本などなど・・・それぞれごとにまとまっているから読みやすいんです。
そしてじっくりと読むだけで、知識が得られます。
ところが、あっちにはオムレツの作り方のページ、こっちにはモロッコの産業に関するページ、といったようにバラバラに積み重ねられていると、自分に興味のある部分を探して読むのも大変です。見逃すこともあるでしょう。

なるほど、わかりきった話ではありますが「色々なジャンルの本がバラバラに積み重ねられている」ことが事態の元凶と考えられますね。
つまりはディスカッションフォーラムの検索機能の弱さが根底にあるのではと思います。
そこを何からの形でカバーできれば良いのでしょうか？

inoking wrote:
ただ、これは9人の意見でしかないことは注意です。

議論する人数が少ないのは慢性的な課題ですね。解決策があればいいのですが

Last edited by yu0712 (July 2, 2020 09:16:59)

itnkmkw

yu0712 wrote:
なるほど、わかりきった話ではありますが「色々なジャンルの本がバラバラに積み重ねられている」ことが事態の元凶と考えられますね。
つまりはディスカッションフォーラムの検索機能の弱さが根底にあるのではと思います。
そこを何からの形でカバーできれば良いのでしょうか？

検索機能には決定的な弱点があります。
それは，ターゲットが定まっていないといけない，ということです。
料理本で例えれば，
「よし，今日は肉じゃがを作るぞ！」と思っていればその本を探せばいいのですが，
「今日は何を作ろうか」と思って本棚を見る場合もあります。
その時に，同じ本棚に料理本と日曜大工の本が一緒に入っているとかなり面倒ですよね。
日曜大工の本は，料理本の棚にとっては「オフトピック」なわけです。

つまり，検索機能がカバーできたところで，半分の機能は達成できてももう半分がダメということです。
そもそもディスカッションフォーラムは知見を広げる場ですから，すでに自分の中にターゲットがあってフォーラムを探すよりも，
自分にない発想やアイデアを探す方が主目的といっても過言ではありません。

inoking

cachecache wrote:
最近増えている(らしい)理不尽な報告や、荒らし、流行の為の「拡散義務」などは、
私的には良くない事だと思います。
このトピックでは、結局それは良い事なのか駄目な事なのか、
そしてそんな駄目なものは減らせるか、など議論をしてもらう？の様な形です。

具体的には
A. 最近増えている(らしい)理不尽な報告
B. 荒らし
C. 流行の為の「拡散義務」
が良いか悪いか、悪いならどうすれば減らせるか？ということでしょうか。

A. 理不尽な報告
がどのようなものかはっきりしないのですが
報告の乱用は禁止されており、Scratch チームから注意を受けたりする可能性があります。

B. 荒らし
もちろんダメです。
しかしこれに反応してはいけません。無言で報告することが最良とされています。

C. 流行の為の「拡散義務」
もちろん義務はありません。宣伝のつもりで言っているだけでしょう。
ただ、「拡散してください」と言ったところでつまらないものは拡散しません。
華麗にスルーしましょう。

apple502j

英語版フォーラムsにも、「重複がある程度許されているフォーラム」(Questions about Scratchなど)、「重複に対して厳しいフォーラム」(Suggestions、Bugs and Glitchesなど)、「性質上重複の概念がないフォーラム」(Show and Tell、Requestsなど)などさまざまなフォーラムがあることも気を付けておきたいですね。
そして、それらのフォーラムではそれぞれ重複トピックに対する対応法があります。
たとえば、Questions about Scratchでは重複であってもユーザーが出典をいろいろなところから引っ張り出して(脳内含む)回答してくれます。
特に英語版は回答者向けのScratch Wikiなど文献が整っているため、知識を得る場合は質問するほうが手っ取り早いことも多いです。

Suggestionsフォーラムでは逆で、同じ提案は1トピックと決まっているため、重複トピックはクローズされるか、マージされます。

Show and Tellフォーラムは1プロジェクト等1トピックのため、重複しようがありません。(同じプロジェクトの宣伝用にトピックを10個作るなどは別ですが)

これはもしかして文化の違い(+日本語フォーラムの構造上の違い)なのかもしれませんね。

Last edited by apple502j (July 2, 2020 11:48:29)

yu0712

itnkmkw wrote:
yu0712 wrote:
略
検索機能には決定的な弱点があります。
それは，ターゲットが定まっていないといけない，ということです。
料理本で例えれば，
「よし，今日は肉じゃがを作るぞ！」と思っていればその本を探せばいいのですが，
「今日は何を作ろうか」と思って本棚を見る場合もあります。
その時に，同じ本棚に料理本と日曜大工の本が一緒に入っているとかなり面倒ですよね。
日曜大工の本は，料理本の棚にとっては「オフトピック」なわけです。

つまり，検索機能がカバーできたところで，半分の機能は達成できてももう半分がダメということです。
そもそもディスカッションフォーラムは知見を広げる場ですから，すでに自分の中にターゲットがあってフォーラムを探すよりも，
自分にない発想やアイデアを探す方が主目的といっても過言ではありません。

それも考えたのですが現実的な形でイメージすることができなかったので僕は割愛しました。
良いところトピだけでさえ定期的にまとめが作られるほどさかのぼるのは大変なのに目的も不明瞭の状態でフォーラムを探索するのはかなり厳しいと思います。
もちろんそういう事をやる人もいるでしょうし自分もたまにはそんな気分にはなりますが、その時に見る範囲は全体のごくわずかな部分に過ぎないのではないでしょうか。
「今日は何を作ろうか」と思って本棚を見たとして、大概の人は1冊程度しか読まないでしょうし俳人だって歳時記をかたっぱしから読む人は限られていると思います。
それに…Scratchには「見る」機能も注目のプロジェクトもあります。あてもなくさまよってアイデアやインスピレーションを得たいのであればそっちの方が有益じゃないかなと僕は思いますね。

yu0712

ARATAKU wrote:
やってみないと分からないのではないかと思います。（最近これしか言ってないな僕）
僕は、stickyで埋め尽くすことに決して賛成することはできませんが、もしかしたらstickyで埋め尽くしたらうまくいくかもしれません。（NewTopic廃止も同じ）

上手くいけばいいですけどいかなかったら戻さないといけないのが不安ですね。
学校とかでも「次からうちは弁当じゃなくて給食にします」「やっぱ給食やめて弁当にします」と言ったりするのはあまり良いことではないように思いますね。

abee

apple502j wrote:
これはもしかして文化の違い(+日本語フォーラムの構造上の違い)なのかもしれませんね。

文化というより、テーマごとに複数のフォーラムを持ち、その下に話題ごとのトピックを作れる英語フォーラムと、一つのフォーラムしかなく、トピックをフォーラム代わりに使っている日本語フォーラムの構造上の違いが大きいと思います。
つまり、日本語フォーラムのトピック乱立とは、英語フォーラムのフォーラム乱立(ユーザーはフォーラムを作れないので実際は起こりえない)と同じことになります。
フォーラムで使っているDjangoBB自体が、1話題1トピックのデザインになっており、#1が話題で、それ以降が#1に対する返信(Reply)になっています。
いま起こっている問題のかなりの部分は、構造的な問題に起因しており、それを運用でカバーしようとして起こっていると思います。

Last edited by abee (July 2, 2020 12:13:21)

mi9g0n

だから、日本語フォーラムで根強いトピック乱立の解決策として、ディスカッションフォーラムの多言語開放ってのもあればいいのにと思うときもあります。

akkykun

mi9g0n wrote:
だから、日本語フォーラムで根強いトピック乱立の解決策として、ディスカッションフォーラムの多言語開放ってのもあればいいのにと思うときもあります。

ただし、欠点として英語(scratchのコミュニティの約半分が英語圏の人だから)
を話せないと話に追いつけない(そこらの翻訳ソフトじゃ細かい所を正しく翻訳できない)
事ですね。

yu0712

海外のrequestsフォーラムのshop文化とか、あちら側の楽しそうな文化も輸入できないのはどことなくもどかしいものもありますね。
たまにはそういうポジティブなことでscratchをよくしてみたいものです。

mi9g0n

akkykun wrote:
mi9g0n wrote:
だから、日本語フォーラムで根強いトピック乱立の解決策として、ディスカッションフォーラムの多言語開放ってのもあればいいのにと思うときもあります。
ただし、欠点として英語(scratchのコミュニティの約半分が英語圏の人だから)
を話せないと話に追いつけない(そこらの翻訳ソフトじゃ細かい所を正しく翻訳できない)
事ですね。

そういうときはそのまま日本語だけでトピック作って、日本語だけで会話をたのしむ、という意味で「多言語解放」という言葉を使ってみました。
今だと日本語でトピック立てると日本語フォーラムに飛ばされると思うけれど、そうじゃなくてそのまま日本語のトピックが本家のフォーラム内に混じる感じのイメージです。

inoking

#949:

apple502j wrote:
Suggestionsフォーラムでは逆で、同じ提案は1トピックと決まっているため、重複トピックはクローズされるか、マージされます。

マージとはあるトピックへの投稿が
ごっそり別トピックに移動させられるということですよね？

もしそうなら、
元トピックのトピ主や投稿者、フォローしていた人はマージされたことが分かるのでしょうか？
また、マージ先トピックの更新通知がメッセージとして届くようになるのでしょうか？

当事者もマージ先をすんなり使っていける仕組みなら
1カテゴリー1トピックという運用に打って付けだと思うのですが。

Last edited by inoking (July 2, 2020 16:18:40)

inoking

#956:

mi9g0n wrote:
そういうときはそのまま日本語だけでトピック作って、日本語だけで会話をたのしむ、という意味で「多言語解放」という言葉を使ってみました。
今だと日本語でトピック立てると日本語フォーラムに飛ばされると思うけれど、そうじゃなくてそのまま日本語のトピックが本家のフォーラム内に混じる感じのイメージです。

本家英語フォーラムでも各国語のトピックを立てられるようにするということですよね。
例えば、
[JP] ジャンプの仕方を教えてください
のようにトピックタイトルにタグ付けする運用とかにすれば可能とは思いますが、
フォーラム利用者の使用言語率からしても Scratch のネイティブ言語は英語ですし
「英語圏以外の人の利便性のため、各国語フォーラムを用意している」と明記されているぐらいですから
受け入れられないのではないでしょうか？

しかし、この運用は古いものですし、提案してみる価値はあるかもしれません。

もし受け入れられるとして
現存する日本語フォーラムはどうするのか？
という課題もあります。
初心者にいきなりグローバルフォーラムデビューしろというのは酷なので
それこそ練習場的、受け皿的な扱いとして残すことになるのでしょうか。

Last edited by inoking (July 2, 2020 16:32:37)

inoking

各フォーラムを一つの本棚に例えると
本家英語フォーラムはテーマごとに専用本棚をもっていることになり
「日本語用にはこの本棚一つを使ってねと」渡されたのが日本語フォーラムということになります。

各本棚にはいくつも本（トピック）が入るのですが
前面に並べられる本の数は25冊です。
あふれた本は前面に並んだ本の奥にしまわれている感じです（増えすぎたマンガを収納するときにやったりしますよね）。

テーマごとの専用本棚の場合、
例えば「質問」本棚だとすると
・ジャンプの仕方を教えて
・クラウド変数の使い方を教えて
・オンラインにするには
：
といった本が前面に並んでいてもそれは自然です。

しかし、
全テーマを一つの本棚で管理しないといけない場合、
・ジャンプの仕方を教えて
・クラウド変数の使い方を教えて
・オンラインにするには
・僕の作品を見て！
・私の自信作です！
・ブロック追加の提案
・著作権について（重要）
：
といった本が前面に並んでいたらどうでしょう？
「宣伝したいな～」と思って本棚の前にやってきた人は
「あ、自分も専用の本を作って入れたらいいのだな」
と思いそうするでしょう。とするとまた前面が一つ消費されます。これの繰り返しです。
ついには必読図書の「著作権について（重要）」は前面から追い出されます。

確かに、希望のキーワードを入力すると奥に潜んだ本の場所がすぐ分かる（検索）ボタンがあると便利ですが
（といっても検索しようとさえしない人が多くいます）
まずは前面を整理することを考えるのではないでしょうか。

私なら、
テーマ別にファイルケースを作り、そこに
・ジャンプの仕方を教えて
・クラウド変数の使い方を教えて
・オンラインにするには
といった各本（物理的に入らなければ概要シートだけでも）を収納していきます。

確かに、ファイルケースがあっても
問答無用で自分の本を作って前面に置いてしまう人も一定数いますし
それを呼びかけで防ぐことはほぼ無理なことが分かってきました。
しかし、
整然と並んだ本棚を見ると
多くの人はそれに倣って同様の作法でファイルケースに収納するでしょう。

そこで、
同じような本はファイルケースにまとめようというのが日本語フォーラムでの1カテゴリー1トピックの運用で、
前面に並ぶ本の大半を固定してしまおうというのが
副題トピック #2931 ぐらいから提案している公共性の高いトピックの「全 Sticky 化」です。

yuikunyeah

#959
これは、日本語フォーラムの目標ということですか？

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