《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

inoking

#801 のフローチャートが図と合っていなかったので
フローチャート側を修正しました。#780 に戻った形です。
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副題トピック #4192, #724, #742, #757, #780, #790 で書いてきた内容をもう一度まとめます。

もし <Scratch に直接関係するか？::operators> なら 
もし <作品作りに関係するか？::operators> なら
公式オフトピ以外のトピック::#00f //A (質問、宣伝、100%pen、クラウドリスト、合作など)
でなければ
公式オフトピ以外のトピック::#00f //B (お知らせ、提案、良い所トピックなど)
end
でなければ
もし <作品作りに関係するか？::operators> なら  //私が読んでいる、楽しんでいる、作っているものか？
公式オフトピ::#080 //C (Scratch に間接的に関係する話題)
でなければ
オフトピ //D (フリーテーマは ST が禁止。呟き版など)
end
end

公式オフトピが対象とするのは C ですが A, B の範囲も当然含んでいます。

このフィルターをかけると結果は以下のようになります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　1. 作品作りに関係する話題　│　2. 作品作りには関係しない話題
①：Scratch に直接関係する話題　　　│　①-1：A の話題　　　　　　│　①-2：B の話題
②：Scratch に間接的に関係する話題　│　②-1：C の話題　　　　　　│　②-2：(存在しない)
③：Scratch には関係しない話題　　　│　③-1：(存在しない)　　　　　│　②-3：D の話題

#797 の図を基に、以上のことを図示してみました。

itnkmkw

KYHID wrote:

◆Scratchに間接的に関係することが話せるなら、作品作りに役立ち、Things I'm系である。
が、作品作りに役立ち、Things I'm系だからといって、間接的に関係することが話せるとは限らない。

これは定義なのでみなさんに覚えていただきたいのですが，
「間接的に関係する」というのは，「Things I'm」というフィルターを通った結果の話題のことをさしています。つまり，
緑を公式オフトピ，赤をそれ以外のトピック，白を違反または該当なしトピックと分類した時，

上が間違いで，

下が正しい図です。

これは定義なので，「違います」という反論は成り立ちません。
概念では無く定義ですから。

itnkmkw

ARATAKUさんは，「Scratchに間接的に関係する」とはどのようなものだと定義しますか？
私は，「ThingsI'm」というルールを守った会話のことをさす，条件ではなくて事象として定義しています。
オフトピは「Scratchに間接的に関係することを話すトピック」ではなく，「ThingsI'mについて話すトピック」なんです。
それは結果的に，「Scratchに間接的に関係しているよね」という風に認めることができる，というものです。

KYHID

多分itnkmkwさん,ARATAKUさん,inokingさんと僕の間で色々話がすれ違っていると思われます。
そこの認識違いを埋めることが大切だなー、と思ったのでこの投稿をします。

一番ゴタゴタが起きている「Scratchに間接的に関係する」の使い方について。

itnkmkwさん,inokingさんは、
「フィルター（以後条件）」と「フィルターを通したことで得られた結果（以後事象）」
をはっきりと区別しているように感じられます。
そして、条件に「実用性」を求めてるように感じます。

ARATAKUさんは、
上の二人が区別していた2つを「どちらとしても扱えるように」
考えているように感じられます。

その意味を説明します。
前提として、「作品作りに関係すること」の中に「Things I'm」系が含まれており、
「Things I'm」系であることが確定したならば、「Scratchに間接的に関係する」とします。

ARATAKUさんは、
前提より、
「Scratchに間接的に関係すること」を、
「作品作りに関係すること」,「Things I'm」の2つの条件に当てはまること、と定義しています。
よく考えれば、間違ったことを言っていないはずです
（#861下線部分）

itnkmkwさん,inokingさんは、
「条件に実用性を求めてる」といったように、
「Scratchに間接的に関係すること」をそのままの言葉で判断がつかなければだめ、と考えていると思います。
「作品作りに役立つか」なら言葉で判断することができますが、「Scratchに間接的に関係すること」をARATAKUさんモデルで考えると
その条件の定義を辿らなければなりません。

どちらの考え方も自然だと思うし、正解だと思います。
ただこのままでは不便なので僕から提案なのですが、

この議論に参加している全員、
itnkmkwさん,inokingさんの考え方に統一したら、便利ではありませんか？
ちょっとめんどくさくはなるでしょうが、誤解は少なくなると考えています。

どちらの考え方も今後に支障が出るほど間違えてる部分があったら教えていただきたい

Last edited by KYHID (April 28, 2020 00:50:43)

itnkmkw

要するに，お互いの用語の定義が全く異なっていた，ということですね。
僕としては，ルール作成時に前提となっていた定義をそのまま使用したいので，こちらの定義に合わせていただけるとありがたいですが，
はっきり言えば議論が円滑に進めばそれでいいです。

ARATAKU

そして、条件に「実用性」を求めてるように感じます。

実用性とは、どういう意味ですか？
ルールとして文言に取り込んでも使える的なことでしょうか？

KYHID

ARATAKU wrote:
実用性とは、どういう意味ですか？
ルールとして文言に取り込んでも使える的なことでしょうか？

「実用性」という言葉がわかりにくかったと思います。すみません…..

言い直します。「文字のまま条件を解釈できるか」です。

（ARATAKUさんモデルで考えたとき）
例えば、「Things I'm系か」という条件は、「Things I'm系かどうか」を確かめれば条件の判定ができます。

一方、「Scratchに間接的に関係するか」という条件は、その条件の定義をたどり、
「作品作りに役立つか」「Things I'm系かどうか」を確かめなければなりません。

「条件を使って新たに条件を定義することを許すか」とも言えると思います。

ARATAKU wrote:
ルールとして文言に取り込んでも使える的なことでしょうか？

そのまま使うのは難しい場合もあるかもしれませんが、それに近い意味合いです！
「作品作りに役立つか」とかけば、誰でもわかります。
「Scratchに間接的に関係するか」と書いたところで、
「Scratchに間接的に関係するか」が「作品作りに役立つか」「Things I'm系かどうか」、だということを知らない人には曖昧になってしまします。

Last edited by KYHID (April 28, 2020 02:00:29)

ARATAKU

上の二人が区別していた2つを「どちらとしても扱えるように」
考えているように感じられます。

えーと、
どういう意味ですか？
フィルターを通した結果も、条件として使えるように考えている、という意味ですか？
もしそうなら、
そのようには考えていないです
トピックにふるいをかけていくイメージなのですが、
そのことは伝わっていますか？
なんというか、１つ１つの条件は独立していて、他の条件によって定義されたり、前提が変化することはありません。
そして、

inokingさん wrote:
それは違うと思います。
#790 をよく読んでください。
私の理解では
「作品作りに関係がある」の中に「Scratchに間接的関係がある」が含まれている
です。

僕の考えを述べているので、inokingさんと理解が違っても不思議ではないと思います

itnkmkw

ARATAKU wrote:
僕の考えを述べているので、inokingさんと理解が違っても不思議ではないと思います

そもそもその考え方がちょっと違うんですよね…
「Scratchに間接的に関係する」という用語は，当時の議論メンバーが決めたものです。
なので，理解が違う，というよりは，
ARATAKUさんが決めた定義と僕たちの決めた定義が異なっている，ということです。
どちらの定義に統一するか，です。
つまり，もともと「Scratchに間接的に関係する」という概念があり，その解釈がずれている，のではなく，
「Scratchに間接的に関係する」という言葉を，双方が異なる意味に定義して作ってしまった，というほうが正しいです。

ARATAKUさんは，「Scratchに間接的に関係する」という言葉をフィルターの一つとして定義していますよね。
僕たちは，フィルターを通した後に出てきた結果として定義しています。

Last edited by itnkmkw (April 28, 2020 02:25:39)

ARATAKU

僕はこう考えているよって言う話をしているのに対して、
それは違う、なぜなら、私はこう考えているからだ
と返すのは、おかしいです。つまり、

僕の考えを述べているので、inokingさんと理解が違っても不思議ではないと思います

まぁそれはどうでもいいことなんですけどね（じゃぁ言うな）

そもそも、僕の表やフローチャートもどきは、表記に忠実なものです。
当時の議論のことは全く関係ありません。

watashida

ここで議論されていることは主に二つですが、一つ目、
フィルターを通した結果は条件、すなわち新たなフィルターとして定義できないというのが気になります
フィルターはほかのフィルターとは独立に定義されなければいけないのでしょうか
数学的に話をすると、例えば奇数は、整数のうち「2で割って1余る物」というフィルターを通した結果ですが、
これを「奇数であるか」という条件として使うのは自然なことです

二つ目、「Scratchに間接的関係がある」という条件は、一応「作品づくりに関係があるか」という条件を基準に決められたものです
そこでARATAKUさんが自分の直感でこの条件を決めてしまうと、話がかみ合わないかと
作品に関係ない広義的な意味での「scratchに関係がある」という言葉を使いたいなら、
問題を避けるため、ほかの言葉を使ったほうがこの議論の上では意味がわかりやすくなります

inoking

ちょっと横道にそれます。

最近「*** posts になりました」というような投稿や宣伝投稿が見受けられます。
前者はキリ番と同様ですし、後者は #1 で明確に禁止されています。

注意コメントをしないとすぐにこのようになってきます。

inoking

ARATAKU wrote:
そもそも、僕の表やフローチャートもどきは、表記に忠実なものです。
当時の議論のことは全く関係ありません。

それについては反論しています。
#822:

inoking wrote:
ARATAKU wrote:
inokingさん wrote:
ARATAKU さんの分類 #755 がそれに忠実になっているようには見えないのですが。
どの部分がそのように感じられますか？
#801 が
中身と現在の表記を表したもののつもりです。
それと一致しない #755 は忠実にはなっていないということです。
どう違うかは #780 で既に書きました。

inoking

#839 の再掲です。

inoking wrote:
目的を見失わないようにお願いします。

何度も何度も繰り返していますが
タイトルや説明文が分かりにくいようなら変えればいいだけです。

～略～
（私からだけでも #684, #790, #815 など）
ただ、#827 に書いたように現在の文章にそれほど落ち度があるとは思えません。

案を出してください。

今ここでしている議論がそれにつながっているようには思えません。

apple502j

あの宣伝投稿、どちらかというと宣告依トピのルールの欠陥のような気がします。
「プロジェクト等の宣伝、告知、依頼をする」の「プロジェクト等」にScratch外で行っていることが含まれるかは、よくわからないので、結果的に「ディスカッションフォーラムには投稿できるが、投稿すべきトピックに投稿できず、かといってトピックを自作すると重複として閉じられるため、既存のトピックでやるとすれば公式オフトピくらいしかない」という状況になったのでしょう。
(プログラミング言語トピは存在しますが、いわゆる#2などに言及無し)

元の議論について:
私は「Scratchに間接的な関係がある」や「作品作りに関係する」という言葉は使いたくありません。
公式オフトピは「絵、音楽、プログラミング言語、工作などの、Scratch外で作っている物や、読んでいる本、見ている絵、映画やテレビ、聞いている音楽、遊んでいるゲームなどに関するトピック」に関するトピックだからです。
「作品作りに関係する」という言葉の原義を捨て、それを「絵、音楽、プログラミング言語、工作などの、Scratch外で作っている物や、読んでいる本、見ている絵、映画やテレビ、聞いている音楽、遊んでいるゲームなどに関するトピック」という意味のある語に作り変えるならいいのですが。
(奇数の話とはここが違います: 奇数は標準の日本語で「2で割って1余る整数」と定義されています。標準の日本語での「作品作りに関係する」は「絵、音楽、プログラミング言語、工作などの、Scratch外で作っている物や、読んでいる本、見ている絵、映画やテレビ、聞いている音楽、遊んでいるゲームなどに関するトピック」を意味しません。)

inoking

apple502j wrote:
元の議論について:
私は「Scratchに間接的な関係がある」や「作品作りに関係する」という言葉は使いたくありません。

ですから、どのように変えたらよいという意見でしょうか？

ちなみに、公式オフトピは英語フォーラムの「Things I'm」を置き換えるものではありません。
#1 に書いているようにベースとしているだけです。
日本語フォーラムとしてオフトピはどうあるべきかを考えて英語フォーラムを参考にしただけです。

Last edited by inoking (April 28, 2020 04:06:30)

ARATAKU

公式オフトピでは、直接Scratchに関係することも話すことができるので、
inokingさんのフローチャート(?)は、厳密に見れば間違っているのではないかというのを完全に言い忘れてました。すみません。

ARATAKU

そこでARATAKUさんが自分の直感でこの条件を決めてしまうと、話がかみ合わないかと
作品に関係ない広義的な意味での「scratchに関係がある」という言葉を使いたいなら、
問題を避けるため、ほかの言葉を使ったほうがこの議論の上では意味がわかりやすくなります

なるどです。わかりました。
追記いや、表記上でこの言葉が使われているというだけというか…
もっと追記あーそうか。それだと前自分が言ったことと矛盾するかな。
もっともっと追記たぶんinokingさんとitnkmkwさんの主張を完全に理解しました

Last edited by ARATAKU (April 28, 2020 04:34:22)

itnkmkw

ARATAKU wrote:
僕はこう考えているよって言う話をしているのに対して、
それは違う、なぜなら、私はこう考えているからだ
と返すのは、おかしいです。

いえ，定義云々の話は，僕が考えているとかじゃなくて，事実です。
A：僕は最初にa=1，b=2を前提として計算しているので，検算をするときはa=1，b=2でお願いします。
B：いえ，僕はa=2，b=1だと思うので，あなたの式を検算するときもその値を代入します
といわれたらおかしいでしょう？
Aさんが文字の定義を入れ替えて計算し直すか，BさんがAさんの文字の定義に従って代入するか，のどちらかしかありません。

Last edited by itnkmkw (April 28, 2020 05:55:40)

ARATAKU

いえ，定義云々の話は，僕が考えているとかじゃなくて，事実です。

これに関してはたぶん完全に理解しました。
ただ、僕がそのコメントで言いたかったのは、
「私はつぶあんがすきだ」
「それは間違っている。なぜならこしあんが好きだからだ」
みたいなふうに聞こえたので、それおかしくない？って言ったわけです。
まぁ僕が読み違えてたんですけどね。

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