watashida wrote:

「文脈から理解できなかったのかという話は抜きにして」です。

781 wrote:

つまり，
本来ならScratchに関係がない話題であっても，「作品作りの助けになる」ということを意識することで，間接的にScratchに関係のある話題になる，ということですね。

たとえば，カレーのレシピというのは本来Scratchには全く関係がありませんが，ある方は公式オフトピでの会話がきっかけとなり，
カレーを作るシュミレータープロジェクトを開発されました。（現在その作者がいないため引用できませんが）
これは，Scratchに関係ない話題に「作品作りの助けにする」というフィルターをかけた結果，Scratchに間接的に関係する話題に発展させることができた良い例だと思います。

「本来なら Scratch に関係ない話」が、作品作りに限定することによって 「Scratch に関係ある話」に変わる

inoking wrote:

yuukitoi wrote:

雑談トピックの件に関して

何故それを禁止しているのかを今一度把握したかったのですが
自力ですべて調べることが難しかったので、
もしもそれらの経緯などについてご存知な方がいらっしゃいましたら教えていただきたいです。
雑談トピックを日本語フォーラムに認めてもらうためには、まずそれに関して皆で共有しておく必要があると思いました。

根拠はこれです。
LIST OF REJECTED SUGGESTIONS（却下された提案）

11. Off-topic/misc. section on forums
One used to exist (available here), but it was shut down due to a large amount of “flame wars” and difficulty moderating.

✰ ITopic: Complete List of Rejected Suggestions ✰（完全リスト）

12.Off-Topic/Miscellaneous Forum
It was shut down for multiple reasons. You can read the Wiki article on it. It has been split up into Things I'm Making/Doing and Things I'm Playing/Creating.

上記によると、「炎上しやすいこと、節度ある運用が難しいこと」が理由のようです。


以下は私の考えです。
Scratch のWebサイトはプログラミングの学習の場としてMITが（お金をかけて）運営しているものです。
目的に沿った使い方をすべきではないかと思います。おしゃべりのためのコミュニケーションツールなら他にあります。

Scratcher 世代になじみが深そうな物事に例えると
「学級会で『（学習に関して）テーマを決めて議論しましょう』という場で
　『雑談していいですか？』と言っている」ようなものでしょうか。

とはいえ
作品作りには、色々な物事に対する知識や興味を培うことも大切です。
そのために、2つの例外フォーラムが設けられているのではないでしょうか。

ARATAKU wrote:

僕の表の矛盾点が、まだわかりません。
inokingさん、僕の表の矛盾点を、僕でもわかるように、曖昧な表現を一切せずに教えてくれませんか？
お手数おかけしますがよろしくおねがいします

無制限 wrote:

呟き版

Scratchに直接もしくは間接的に関係する話題か？ wrote:

作品作りに役立つか？ wrote:

Things I'm系か？ wrote:

公式オフトピ

Scratchに直接関係するか？ wrote:

公式オフトピ以外のトピック

無制限 wrote:

呟き版（Scratchに全く関係がない）

作品作りに役立つか？≒Things I'm系か？ wrote:

公式オフトピ（Scratchに間接的関係がある）

Scratchに直接関係するか？ wrote:

公式オフトピ以外のトピック

もし <(Things I'm)=[True]> なら
[作品作りに関係がある v]を[1]にする
end
もし <(作品作りに関係がある)=[True]> なら
[Scratchに間接的関係がある v] を [True]にする
[公式オフトピ] と言う
end

もし <<(Scratchに間接的関係がある)=[True]> または <(Scratchに直接的関係がある)=[True]>> なら
もし <(作品作りに関係がある)=[True]> なら
もし <(Things I'm)=[True]>なら
[公式オフトピ] と言う
end
end
end

ARATAKU wrote:

僕の表の矛盾点が、まだわかりません。
inokingさん、僕の表の矛盾点を、僕でもわかるように、曖昧な表現を一切せずに教えてくれませんか？
お手数おかけしますがよろしくおねがいします

inoking wrote:

そこまでは勘弁してください。
何度も十二分に説明していますし曖昧な表現もしていません。

これも繰り返しですが #801 で腑に落ちない点があれば教えてください。

目的は ARATAKU さんの表がどうおかしいかではなく
正しい理解はどうかということです。

itnkmkw wrote:

略
しかしながらARATAKUさんは，

もし <(Scratchに間接的関係がある)=[True]> なら
もし <(作品作りに関係がある)=[True]> なら
もし <(Things I'm)=[True]>なら
[公式オフトピ] と言う
end
end
end

となっています。

もし <(Scratchに間接的関係がある)または(Scratchに直接関係がある)> なら
もし <(作品作りに関係がある)=[True]> なら
もし <(Things I'm)=[True]>なら
[公式オフトピ] と言う
end
end
end

itnkmkw wrote:

ちなみにですが，inokingさんが#780にて主張された違い，というのは，#851の通りで正しいでしょうか？

ARATAKU wrote:

「Scratch学校のクラス会」はどうですか（ださい）
Scratchを学級に例えるのをそのままここで使っていくっていう案です。
あと、
「Scratch学校の学級会」
「Scratchカフェ（以前出た案、流石にこれはだめかもしれない。けど、これくらいの軽さを想定して議論されていたっていうことでもあると思う）」

「おしゃべり以外、Scratch 以外のことも気楽に話せる場所」
無駄に（？）文章を縮め、代わりに「話す」を「話せる」に変えることで、「このトピックにのみ許されている特権」っていうニュアンスを少し含ませようという作戦です。

ARATAKU wrote:

違います
略
です

ARATAKU wrote:

僕の表の矛盾点が、まだわかりません。
inokingさん、僕の表の矛盾点を、僕でもわかるように、曖昧な表現を一切せずに教えてくれませんか？
お手数おかけしますがよろしくおねがいします

無制限 wrote:

呟き版

Scratchに直接もしくは間接的に関係する話題か？ wrote:

作品作りに役立つか？ wrote:

Things I'm系か？ wrote:

公式オフトピ

Scratchに直接関係するか？ wrote:

公式オフトピ以外のトピック

無制限 wrote:

呟き版（Scratchに全く関係がない）

作品作りに役立つか？≒Things I'm系か？ wrote:

公式オフトピ（Scratchに間接的関係がある）

Scratchに直接関係するか？ wrote:

公式オフトピ以外のトピック

もし <(Things I'm)=[True]> なら
[作品作りに関係がある v]を[1]にする
end
もし <(作品作りに関係がある)=[True]> なら
[Scratchに間接的関係がある v] を [True]にする
[公式オフトピ] と言う
end

もし <<(Scratchに間接的関係がある)=[True]> または <(Scratchに直接的関係がある)=[True]>> なら
もし <(作品作りに関係がある)=[True]> なら
もし <(Things I'm)=[True]>なら
[公式オフトピ] と言う
end
end
end

inoking wrote:

いっそのこと、
「作ったり／読んだり／観たり／楽しんだり しているもの」
と書いてしまえばいいのではないかと思います。
この話は一番最初にあったかもしれません。タイトルの議論してたのどこだっけ？？

つまり，「Scratchに間接的関係がある」というのは判断基準ではなく結果です。なぜなら，定義がないからです。そこで，
「作品作りに関係がある（≒Things I'm）」という定義を設けているわけです。

もし <True::operators> なら
[呟き版とか] を [なんのトピック？ v] に追加する
もし <<Scratchに直接関係する話題::operators>または<Scratchに間接的に関係する話題::operators>> なら
もし <作品作りに役立つ話題::operators> なら
もし <Things I'mなら::operators> なら
[公式オフトピ] を [なんのトピック？ v] に追加する
end
end
もし <Scratchに直接関係する話題::operators> なら
[公式オフトピ以外のトピック] を [なんのトピック？ v] に追加する
end
end
end

ARATAKU wrote:

つまり，「Scratchに間接的関係がある」というのは判断基準ではなく結果です。なぜなら，定義がないからです。そこで，
「作品作りに関係がある（≒Things I'm）」という定義を設けているわけです。

なるほど…！この部分をよく読んで、やっと分かりました。
僕は、「Scratchに間接的関係がある」 の中に 「作品作りに関係がある」が含まれているが、
「Scratchに間接的関係がある」 の中に 「作品作りに関係がある」以外が含まれている可能性もあると考えている(#779)ので、このような表記にしました。
ここの認識のズレが、すれ違いを生んでいたのかもしれません。（なにか、自分が、決定的に矛盾したことを言っているような気がするのですが原因がわからないのでこのまま投稿します。）

ARATAKU wrote:

フィルタのやつがわかりづらすぎたので、ScratchBlocksで書き直してみました。
Scratchに間接的に関係するからと言って、直接的に関係するとは限らない、というふうに考えています。
また、
「Scratchに間接的関係がある」 の中に 「作品作りに関係がある」が含まれているが、
「Scratchに間接的関係がある」 の中に 「作品作りに関係がある」以外が含まれている可能性もあると考えています。

KYHID wrote:

◆Scratchに間接的に関係することが話せるなら、作品作りに役立ち、Things I'm系である。
が、作品作りに役立ち、Things I'm系だからといって、間接的に関係することが話せるとは限らない。

・Scratchに直接関係することのみが話せるトピック
 -> 公式オフトピ以外のトピ

・Scratchに間接的に関係することのみが話せるトピック

・Scratchに直接関係すること、間接的に関係することの2つのみが話せるトピック
 -> 公式オフトピ

・Scratchに直接関係すること,間接的に関係すること,関係しないことの3つが話せるトピック
 -> かつての呟き板

※3つが話せるトピックは、全てが話せるトピックですが、分類できることをわかりやすくするためあえてこう書きました。
※この4つの分類に当てはまらないトピックはありません。（間違えてたら教えて）