《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

apple502j

私は、英語版フォーラムたちでは、「Scratch に関係ある」「Scratch に関係ない」という観点ではなく、「そのトピックに関するフォーラムがあるか」がオフトピック判断の基準であると思っています。そのため。いわゆる公式オフトピがThings I'm系のフォーラム相当であるとするならば、対象の話題は(「作品作りに関係する」などこれ以上の制限をかけず)あくまでそのフォーラムで投稿できるものとすべきと思っています。

inoking

何度も言っているのですが

「このトピックはあくまでもScratchで作品を作ることの助けになるためのものです。」
という文言は「遊んでいるもの，読んでいるもの，作っているもの」を言い換えたにすぎません。#742

というのが私の見解です。

公式オフトピ #1 をあらためて見返すと
英語のオフトピ (Things I'm Making and Creating と Things I'm Reading and Playing) のガイドラインほぼそのままです。
そして、これらを補完する形で「作品作りに関係する」という文言が記載されています。
つまり、余計な制限はかけていません。

このトピックは、Scratch 以外を含め自分が興味をもっているものについて紹介するところです。

【ルール】
・話すテーマは以下に限ります。単におしゃべりする場ではありません。
　A. 私が【作っているもの／これから作りたいもの】
　Scratchに関係なくてもOK。例：夏休みの工作の話、プラモの話、ペンテキストエンジン作りたい、など
　B. 私が読んだり観たり楽しんだり【しているもの／したいもの】
　Scratchに関係なくてもOK。例：見た映画の話、よく遊ぶゲームの話、〇〇さんの△△という作品が面白い、など

・質問、宣伝、依頼、お知らせなど、既存のトピックが存在するものはそちらを使ってください。

このトピックはあくまでもScratchで作品を作ることの助けになるためのものです。
その目的とあまりにも違った書き込みはしないでください。例えば、次のようなものはいけません。

そう考えると
現在のここでの議論は発端の #658 からしてズレているように思えます。

「気楽とは一体何か？」
そこが少なくとも #658 の時点では「何でも話せること」という風に誤解されていました。#666

inoking

英語のオフトピ (Things I'm Making and Creating と Things I'm Reading and Playing) のガイドラインの文言は
#817 の日本語訳で意味は通じると思います。

あらためて
英語のオフトピの内容を見ると
他のプログラミング言語もオフトピに含めているようです。
↓ここから加筆修正
また、Scratch に関係ある話題はオフトピでは禁止のようです。
その点、日本語の公式オフトピは
「Scratch に関係なくてもOK」と関係ある話題もOKなので、むしろ英語より範囲は広いと言えます。
↑ここまで

英語のオフトピでは各話題がトピックとしてそれぞれまとめられており
トピックとしてまとめられるくらいですから雑談は含んでいません。
逆にトピックとしてまとめられるほどテーマを明確にできるか？というのも
公式オフトピに収容できる基準になるかもしれません。
例えば「キリ番に関するトピック」というのが成り立たないのは明らかです。

目次を抜粋してみます。

Things I'm Making and Creating

123
3D Printing

A
Advanced Math
Android
Arduino
Art with program source codes
ASCII art

B
Batch Programming
Beepbox.co
Blender (3D Modeling Software)
Blogging
Bukkit Plugins

→日本語フォーラムではこの類は大体が個別のトピックとしています。

Things I'm Reading and Playing

A
A Dark Room
Advance Wars
A Series of Unfortunate Events
Ace Attorney
Adventure Time
Aimkid
Albinoni's Adagio
Amazing Piano Covers on YouTube
Amazingphil
The Amazing World of Gumball.
Animal Crossing OT: New Banner Addition
Animal Crossing: New Horizons
Animal Jam

→日本の環境に例えると
・サザエさんに関するトピック
・ドラえもんに関するトピック
・仮面ライダーに関するトピック
・ウルトラマンに関するトピック
・鬼滅の刃に関するトピック
といったところでしょうか。

Last edited by inoking (April 27, 2020 22:04:59)

itnkmkw

ARATAKU wrote:
C追加は、ルールをわかりやすくするための案です。
そして、今、inokingさんの意見とか僕の意見とかをノートに書き出したところ、
あの分類表での、僕とinokingさんの違いは、
ARATAKU wrote:
スクラッチ上での、表記に忠実
inokingさん wrote:
実際のルールに忠実
なのではないかという考えに至りました。

とのことでしたので，ARATAKUさんは既存の表記に忠実に図を作ったのですよね？
あれ，違いますっけ…
なんか訳が分からなくなってきました…

itnkmkw

なるほど，英語フォーラムはそんなものもあるんですね。
厳しいっていう人に思い出してほしいんですが，そもそもオフトピは一律禁止されるはずだったんですよね。
それが一部の制限を緩和してもらってるわけです。それを覚えていてほしいです・・

itnkmkw

apple502j wrote:
私は、英語版フォーラムたちでは、「Scratch に関係ある」「Scratch に関係ない」という観点ではなく、「そのトピックに関するフォーラムがあるか」がオフトピック判断の基準であると思っています。そのため。いわゆる公式オフトピがThings I'm系のフォーラム相当であるとするならば、対象の話題は(「作品作りに関係する」などこれ以上の制限をかけず)あくまでそのフォーラムで投稿できるものとすべきと思っています。

「Things I'm」系を「作品作りに関係する」で制限しているのではありません。
「作品作りに関係する」≒「Things I'm」
という意図です。ただし，何度も言いますが，「作品作りに関係する」という表現が分かりにくいようなので，じゃあ変えましょう。
どういう風に変えるのがいいと思いますか？

ARATAKU

いくつか言いたいことがあるのでまとめて言います。

1 wrote:
自己弁護のようで申し訳ないですが、このトピックで問題提議をした発議者（僕）は最初の時点でも誤解はしていませんでした。
（追記：#703は、考えが変わったと言っているだけで、誤解をしていたとは言っていません。より考えが深まったと言っています）
#661
3つ目の提案だけは、トピックのルール自体を変更するものなので、批判が合って当然で、僕も、余計なことを書くのではなかったと後悔しているのですが、
1,2つ目の提案では、ルール自体を変更するものではなく、あくまで、ルールを保ったまま、「制限がかかりすぎてる感」をへらすための候補を出していたと思います。
なぜか３つ目だけ極端に取り上げられて、それが僕の提案のすべてみたいになっていたりしました（ような気がする）がそんなことはありません。
3つ目も、キリ番争いのみを許すだけあって、この文面だけで、僕が誤解していた→議論が発端からずれていた　とすることはできないと思います

2 wrote:
本来なら Scratch に関係ない話が、作品作りに限定することによって Scratch に関係ある話に変わるものと考えています。
Scratch に関係ない話に、Scratch に関係ある話が内包されているっていうことですか？
そんなのおかしいです…
そんなものは、「りんご」　の種類の中に　長野県産りんご「あいかの香り」　と、　鳥取産なし「ゴールド二十世紀」　が入っているようなものです。
…はっ！
もしかして、
本来なら Scratch に関係ない話
というのは、
Scratchに間接的に関係する話 or Scratchに全く関係しない話
ということですか？もしそうならわかります

3 wrote:
そこを突き詰めても意味がないと思います。
認識を合わせているだけです。

Last edited by ARATAKU (April 26, 2020 06:47:39)

itnkmkw

ARATAKU wrote:
①個人が注意しなくても、簡単に再掲できるくらい短い文章に書き直し、誰かに注意された、という意識を生みづらくする。
②注意をするときのルールは、もっと厳密に決めて、最大限初心者に配慮したものにする
③厳しすぎるルールをほんの少し緩和する。例えば、STが推奨していないことだったとしても、キリ番争いを禁止する理由は見当たりません。

ナンバリングさせてもらいました。
そうですね，もともとはARATAKUさんはルール変更の提案をされていませんでした。
しかし，ルールについて誤解している人が多い
（「Scratchに関係のない」という用語の意味や，「Things I'm」と「作品作りに関係がある」という用語の関係，そもそものルールの趣旨など）
ので，誤解が多いルール文は変更した方がいいと，僕は思います。（ルールの趣旨自体は変えません。）

ARATAKU wrote:
…はっ！
もしかして、
本来なら Scratch に関係ない話
というのは、
Scratchに間接的に関係する話 or Scratchに全く関係しない話
ということですか？もしそうならわかります

^^；
ず～っと，そう言ってます。
否，正確には，

①「本来ならScratchに直接的に関係がなさそうな話題」が，
②「作品作りに関係がある（≒Things I'mである）」というフィルターを掛けることによって，
③「直接は関係なさそうで，実際に直接的関係がない話題」と，「直接は関係なさそうでも間接的に関係することが出来る話題」
に振り分けることが出来る

ですね。

やっぱり伝わってなかったか，わかりにくかったかな…

Last edited by itnkmkw (April 26, 2020 03:11:45)

ARATAKU

^^；
ず～っと，そう言ってます。

38ページまでさかのぼってもそのような記述を見つけることができませんでした。
追記：33ページ（この議論が始まったページ）までさかのぼりましたがやっぱり見つけられませんでした。
速読の容量で飛ばし見したので、文章の詳細な構造まで読み解いたわけではないです。見逃したかもしれません。
（僕、ログを遡るような時以外でも、関係なさそうな文章を読み飛ばす癖があるので、直さないと…）
もし、「そのような記述」がある場所があるのなら、そこがどこか教えてほしいです。すみません、お願いします。

Last edited by ARATAKU (April 26, 2020 06:51:07)

itnkmkw

ARATAKU wrote:
38ページまでさかのぼってもそのような記述を見つけることができませんでした。
もし、「そのような記述」がある場所があるのなら、そこがどこか教えてほしいです。すみません、お願いします。

「本来なら Scratch に関係ない話とは，Scratchに間接的に関係する話 or Scratchに全く関係しない話，である」と明言したのではありませんが，
inokingさんの「私は、本来なら Scratch に関係ない話が、作品作りに限定することによって Scratch に関係ある話に変わるものと考えています。」という記述はそういう意味です。
逆に言えばどんな意味だとおもってました？

watashida

ミスです

Last edited by watashida (April 26, 2020 08:26:16)

ARATAKU

Scratch に関係ない話に、Scratch に関係ある話が内包されているっていうことですか？
そんなのおかしいです…
そんなものは、「りんご」　の種類の中に　長野県産りんご「あいかの香り」　と、　鳥取産なし「ゴールド二十世紀」　が入っているようなものです。
…はっ！
もしかして、
本来なら Scratch に関係ない話
というのは、
Scratchに間接的に関係する話 or Scratchに全く関係しない話
ということですか？もしそうならわかります

これを見ていただければ、僕がどんな勘違いをしていたかわかると思います。

—–
ここから書くことは、別に突き詰めることも無いと思うけど一応書いておきたいことです。議論に関係ないので無視してもらってもいいです
itnkmkwさんの、

^^；
ず～っと，そう言ってます。

この発言は、

本来なら Scratch に関係ない話
というのは、
Scratchに間接的に関係する話 or Scratchに全く関係しない話

であるということをほのめかす表現が、以前から繰り返されていた、というように言っているように聞こえました。
しかし実際は、

私は、本来なら Scratch に関係ない話が、作品作りに限定することによって Scratch に関係ある話に変わるものと考えています。

これが繰り返されていただけなのですね？それなら、（人のこと言えないけど）どちらかと言うと伝え方に問題があると思います。

itnkmkw

ARATAKU wrote:
本来なら Scratch に関係ない話
というのは、
Scratchに間接的に関係する話 or Scratchに全く関係しない話
であるということをほのめかす表現が、以前から繰り返されていた、というように言っているように聞こえました。
しかし実際は、
私は、本来なら Scratch に関係ない話が、作品作りに限定することによって Scratch に関係ある話に変わるものと考えています。
これが繰り返されていただけなのですね？それなら、（人のこと言えないけど）どちらかと言うと伝え方に問題があると思います。

いえ，別の言い方もしましたよ。それに，

「本来なら Scratch に関係ない話」が、作品作りに限定することによって「Scratch に関係ある話」に変わる

↓

「本来ならScratchに関係ない話」の中には「作品作りに関係がある」というフィルターによって「Scratchに間接的に関係のある話」に代わるものがある

↓

「本来なら Scratch に関係ない話」は「間接的に関係する話」 or 「全く関係しない話」

という解釈はできませんか？

それに，「本来なら Scratch に関係ない話が、作品作りに限定することによって Scratch に関係ある話に変わる」
という文章は，どういう意味だと思っていたのですか？
「「りんご」　の種類の中に　長野県産りんご「あいかの香り」　と、　鳥取産なし「ゴールド二十世紀」　が入っているようなもの」
だと思っていたのですか？
そんな変なこと言うわけないじゃないですか…
「内包」じゃなくて「変わる」って言ってるし，そもそもそこがわかってなかったなんてわかりませんでした…

Last edited by itnkmkw (April 26, 2020 11:01:45)

inoking

目的を見失わないようにお願いします。

何度も何度も繰り返していますが
タイトルや説明文が分かりにくいようなら変えればいいだけです。
（私からだけでも #684, #790, #815 など）
ただ、#827 に書いたように現在の文章にそれほど落ち度があるとは思えません。

案を出してください。

watashida

文脈から理解できなかったのかという話は抜きにして、

「本来なら Scratch に関係ない話」が、作品作りに限定することによって「Scratch に関係ある話」に変わる

だけを読むと

「本来なら Scratch に関係ない話」に含まれるもののすべてが、作品作りに限定することによって「Scratch に関係ある話」に変わる

なのでこの表現は微妙に分かりづらいです。そこで間違うのも無理がないかと。

あと個人的には
「Scratchに関係ない話」 = 「Scratchに直接関係ない話」　だけど
「作品づくりに関係がある話」 = 「作品づくりに間接的にでも関係がある話」　で
それぞれ暗示的に要求されているものが違います。
これも直接か間接かどちらを表しているのか分かりにくいという気がします。

ここから話が変わりますが、名前は「雑談以外」というのを強調するのはどうでしょう。
他にも「生産的」などの言葉が思いつきましたが、ちょっと固い言葉なので何とかなればいいのですが。

inoking

watashida wrote:
「本来なら Scratch に関係ない話」が、作品作りに限定することによって「Scratch に関係ある話」に変わる
だけを読むと
「本来なら Scratch に関係ない話」に含まれるもののすべてが、作品作りに限定することによって「Scratch に関係ある話」に変わる
なのでこの表現は微妙に分かりづらいです。そこで間違うのも無理がないかと。

意味は以下ですが、一番上の一文は形を変えて何度も説明しています。
それでも間違うのはちょっと。。。

「本来なら Scratch に関係ない話」に含まれるものの一部が、作品作りに限定することによって「Scratch に関係ある話」に変わる

ここから話が変わりますが、名前は「雑談以外」というのを強調するのはどうでしょう。
他にも「生産的」などの言葉が思いつきましたが、ちょっと固い言葉なので何とかなればいいのですが。

「どこからが雑談？」という話が出てくると思います。

Last edited by inoking (April 26, 2020 14:24:42)

watashida

inoking wrote:
意味は以下ですが、一番上の一文は形を変えて何度も説明しています。
それでも間違うのはちょっと。。。

「文脈から理解できなかったのかという話は抜きにして」です。

inoking wrote:
ここから話が変わりますが、名前は「雑談以外」というのを強調するのはどうでしょう。
他にも「生産的」などの言葉が思いつきましたが、ちょっと固い言葉なので何とかなればいいのですが。
「どこからが雑談？」という話が出てくると思います。

トピックを立ち上げた時の基準のように「とりとめのない話」などでよいと思うのですが

Last edited by watashida (April 26, 2020 14:42:56)

inoking

日本語フォーラムにおけるオフトピック問題ですね。リンクがおかしかったので
この Wiki の記事で「とりとめのない話」が出てくるのは副題トピック #601 です。

雑談が何かは（おそらくここで話しているメンバーには）分かっているのですが
それが公式オフトピを見た人に分かってもらえるかです。

ただ、公式オフトピ #1 にも

話すテーマは以下に限ります。単におしゃべりする場ではありません。

とは書いてあります。

Last edited by inoking (April 26, 2020 15:44:13)

watashida

確かに#1のように厳密に定義する必要があるなら、雑談という言葉は避けるべきかもしれません。
しかしタイトルは何を話してよいかの要点を簡単に理解することが重要になってくるので、特に問題はないと思います。

例えば現行のタイトルに加えるだけでも、結構変わるような気がします。

雑談以外、Scratch 以外についても気楽に話す場所

「雑談」という言葉の代わりに「おしゃべり」という言葉を使うこともできます。

おしゃべり以外、Scratch 以外についても気楽に話す場所

Last edited by watashida (April 26, 2020 22:32:07)

inoking

#844 のアイデアの他、
https://scratch.mit.edu/discuss/topic/346956/ のように
タイトルに「#1を必ず読んで」といった文言を追加してもよいかもしれません。

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