《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

kiroposuto

inoking wrote:
kiroposuto wrote:
図は略
私が今作っているもの楽しんでいるものであればすべて作品づくりに役立つと思うのですがどうでしょうか。
また英語トピック以上に制限を厳しくする必要はないと思います。
その図は ARATAKU さんの分類 #755 ですが
それは矛盾している、つまり、現状の説明になっていないと私は言っています。#780

#780 をよく読んでほしいのですが、
現状でも英語トピック以上に制限を厳しくはしていません。

ということはいの王さんは「私が今作っているもの・楽しんでいること」であれば自動的に「作品づくりに関係ある」ということになると考えているということですね。

inoking

kiroposuto wrote:
ということはいの王さんは「私が今作っているもの・楽しんでいること」であれば自動的に「作品づくりに関係ある」ということになると考えているということですね。

はい。

名前にはそれなりの意味付け・背景があります。固有名詞は勝手に変換しないほうがいいですよ。

kiroposuto

それではトピックの名称を「私が今作っているもの・楽しんでいること(Scratch以外もOK)」などの名称に変更するといいと思うのですがどうでしょうか。「《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所」という名称だと#1を読まずに「雑談ここならしていいんだ!」という人が入ってくるのは防げないと思うのですが。

ARATAKU

トピックが作られた際に、２つが同じものであるという認識で話し合われていたのなら、
分かりづらいのですべて統一すべきかもしれませんね
つまり、「私が今作っているもの・楽しんでいること」もしくは「作品づくりに関係ある」は必要ないということです。
ぼくは後者が必要ないと思います。

Last edited by ARATAKU (April 21, 2020 01:28:56)

inoking

タイトルが分かりにくいなら変えればよいという話は早い段階からしています。

よく読んでほしいのですが
「私が今作っているもの・楽しんでいること」と「作品作りに関係ある」が同じとは itnkmkw さんも言っていません。↓

itnkmkw wrote:
あと，ARATAKUさん，「作品作りの役に立つ」と「作品作りに関係がある」は，同義としてとってもらってOKです。
少なくともあのルール文を作ったメンバーは，その二つを同じ意味で使ってます。

以下、もう一回考えを整理しました。
#780 も読み直してほしいのですが
「私が今作っているもの・楽しんでいること（私が読んでいる，楽しんでいる，作っているもの）」と
「作品作りに関係ある」は別物です。

本来なら Scratch に関係ない話が、作品作りに限定することによって
Scratch に関係ある話に変わる

≒

本来なら Scratch に関係ない話が、「私が読んでいる，楽しんでいる，作っているもの」に限定することによって
Scratch に関係ある話に変わる

ということです。
#780 の ②-1 に該当するかどうかのフィルターとして使う場合、赤文字のように両者は同じです。
しかし、①-1 に該当するかどうかのフィルターとしては両者は同じようには使えません。
①-1 は質問コーナーなどを含みますが
「私が読んでいる，楽しんでいる，作っているもの」では質問コーナーなどは含まないからです。
つまり、
「作品作りに関係ある」は作品を作るための技術や宣伝などを含みますが
「私が読んでいる，楽しんでいる，作っているもの」は興味の対象そのものだからです。

以上のように、「作品作りに関係ある」は「私が読んでいる，楽しんでいる，作っているもの」を含むことになります。

Last edited by inoking (April 20, 2020 11:23:51)

itnkmkw

すごく図解がしにくいのですが，読み取っていただきたいです。。。

ARATAKU

すみません…ぼくのおつむと記憶力が激弱()なので、整理のためにもう少し待ってくださるとありがたいです
この間に、「ルールにC追加」案について意見をお願いしたいです。

itnkmkw

ARATAKU wrote:
この間に、「ルールにC追加」案について意見をお願いしたいです。

ルールにCを追加，というのは，ルール文を

A. 私が【作っているもの／これから作りたいもの】
　Scratchに関係なくてもOK。例：夏休みの工作の話、プラモの話、ペンテキストエンジン作りたい、など
　B. 私が読んだり観たり楽しんだり【しているもの／したいもの】
　Scratchに関係なくてもOK。例：見た映画の話、よく遊ぶゲームの話、〇〇さんの△△という作品が面白い、など
　C. Scratchに間接的に関係する話題

とする，ということでしょうか？A,B自体がCに含まれるので，それを書く必要はないと思うのですが…
こうするならわかります。

A. 私が【作っているもの／これから作りたいもの】
　Scratchに関係なくてもOK。例：夏休みの工作の話、プラモの話、ペンテキストエンジン作りたい、など
　B. 私が読んだり観たり楽しんだり【しているもの／したいもの】
　Scratchに関係なくてもOK。例：見た映画の話、よく遊ぶゲームの話、〇〇さんの△△という作品が面白い、など

ただし，上記のルールに沿っていても，作品作りの助けにならない場合はNGです。

・・・でも，その「作品作りの助けになるか否か」の判断がむつかしいから，
「例えば、次のようなものはいけません。」という例を紹介しているし，A，Bの項目で詳細化しているので。。。

ARATAKU

C追加は、ルールをわかりやすくするための案です。
そして、今、inokingさんの意見とか僕の意見とかをノートに書き出したところ、
あの分類表での、僕とinokingさんの違いは、

ARATAKU wrote:
スクラッチ上での、表記に忠実

inokingさん wrote:
実際のルールに忠実

なのではないかという考えに至りました。
僕の分類が間違っていない限り、
もしもARATAKUver.分類に矛盾があるのなら、
それは、スクラッチ上での表記に矛盾があるということになるのではないかと思います。

itnkmkw

申し訳ないのですが，大事なのは表記ではなくさしている対象です。

「Scratchに間接的に関係がある」の中に「作品づくりの助けになる」が含まれ，
「私が楽しんでいること，読んでいるもの，作っているもの」は「作品作りの助けになる」に含まれる場合と含まれない場合がある。

これはわかっていただけているでしょうか？

Last edited by itnkmkw (April 21, 2020 03:23:12)

inoking

「ルールにC追加」案とは
#735, #739 の「C. Scratchに直接関係していること」ですよね。

これについては #737 で
「Scratch に関係することが含まれるのは自明だ」とコメントしています。

「スクラッチ上での表記」とは
公式オフトピ #1 のことですよね。
ARATAKU さんの分類 #755 がそれに忠実になっているようには見えないのですが。

itnkmkw

一生懸命図解してみました。
「Scratchに間接的に関係がある」というのは，あくまで結果でしかないんですね。

Last edited by itnkmkw (April 21, 2020 06:39:17)

ARATAKU

水色の部分は、

Scratchに直接関係がある
AND
作品作りに関係がある

だと思いますが、

Scratchに直接関係がある
AND
作品作りに関係がある

＝

Scratchに間接的に関係する

にはならないと思います

itnkmkw

ARATAKU wrote:
水色の部分は、
Scratchに直接関係がある
AND
作品作りに関係がある
だと思いますが、
Scratchに直接関係がある
AND
作品作りに関係がある
＝
Scratchに間接的に関係する
にはならないと思います

ごめんなさい，表記間違えてました，書き換えます修正しました。

Last edited by itnkmkw (April 21, 2020 06:39:41)

inoking

#795 は #797 の図とちょっと違うかも。
図の意味は分かりますが。

inoking

副題トピック #4192, #724, #742, #757, #780, #790 で書いてきた内容をもう一度まとめます。

もし <Scratch に直接関係するか？::operators> なら 
もし <作品作りに関係するか？::operators> なら
公式オフトピ以外のトピック::#00f //A (質問、宣伝、100%pen、クラウドリスト、合作など)
でなければ
公式オフトピ以外のトピック::#00f //B (お知らせ、提案、良い所トピックなど)
end
でなければ
もし <作品作りに関係するか？::operators> なら  //私が読んでいる、楽しんでいる、作っているものか？
もし <既存のトピックが存在するか？::operators> なら
既存のトピック::#00f //A (質問、宣伝、100%pen、クラウドリスト、合作など)
でなければ
公式オフトピ::#080 //C (Scratch に間接的に関係する話題)
end
でなければ
オフトピ //D (フリーテーマは ST が禁止。呟き版など)
end
end

公式オフトピが対象とするのは C ですが A, B の範囲も当然含んでいます。

このフィルターをかけると結果は以下のようになります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　1. 作品作りに関係する話題　│　2. 作品作りには関係しない話題
①：Scratch に直接関係する話題　　　│　①-1：A の話題　　　　　　│　①-2：B の話題
②：Scratch に間接的に関係する話題　│　②-1：C の話題　　　　　　│　②-2：(存在しない)
③：Scratch には関係しない話題　　　│　③-1：(存在しない)　　　　　│　②-3：D の話題

#797 の図を基に、以上のことを図示してみました。

itnkmkw

そうでした，「読楽作」を入れ忘れてました。ありがとうございます。

ARATAKU

申し訳ないのですが，大事なのは表記ではなくさしている対象です。

今は、わかりづらさとか、制限がかかりすぎてる「感」をへらす議論をしているわけですから、表記は大切だと思います

inoking

ARATAKU wrote:
今は、わかりづらさとか、制限がかかりすぎてる「感」をへらす議論をしているわけですから、表記は大切だと思います

ということでしたらなおのこと、以下にコメントお願いします。
#796:

inoking wrote:
「ルールにC追加」案とは
#735, #739 の「C. Scratchに直接関係していること」ですよね。

これについては #737 で
「Scratch に関係することが含まれるのは自明だ」とコメントしています。

「スクラッチ上での表記」とは
公式オフトピ #1 のことですよね。
ARATAKU さんの分類 #755 がそれに忠実になっているようには見えないのですが。

inoking

投稿するトピックを間違えたので削除

Last edited by inoking (April 23, 2020 03:59:08)

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