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Windows1000000_2
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

papipupepo wrote:

ディスカッションフォーラムでは通常、Scratchに関係ないトピックはSTによって禁止されていると聞きました。
ですが、公式オフトピは特例として許されている、とも聞きました。
僕のこの認識は正しいでしょうか?
正しいと思います。
こちらには
このフォーラムは、トピックごとに決められた話題について話し合いをするためのものです。
雑談などの会話をするために作られた場所ではありません(そのような場合はプロフィールのコメントなどを使ってください)。
また、話題は Scratch に関係することに限られます(ただ一つの例外トピックがあります)。
とあり、例外トピックが公式オフトピになっているので認識は正しいと思われます

Last edited by Windows1000000_2 (April 16, 2020 04:25:47)

itnkmkw
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

inoking wrote:

#761:
会社も大学もここの参加者にはピンと来ないかと思うので
例えなおすと「学級会」みたいなもの?でしょうか。

休み時間の教室をあえて例えると「プロフィールのコメント」ぐらいでしょうか。
学級会がどんなものなのか,行ったことがないので想像できませんが(笑),
僕はフォーラムはどちらかというと技術系の話をするのがメインだと思っているので,
研究室という表現をしました。
kiroposuto
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

もう一度提案するのですが
公式オフトピを二つに分け「私が今作っているもの」と「私が今楽しんでいること」のように名称を変更するというのはどうでしょう。
タイトルで話題が制限できるので注意も必要なくなると思います。
itnkmkw
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

kiroposuto wrote:

もう一度提案するのですが
公式オフトピを二つに分け「私が今作っているもの」と「私が今楽しんでいること」のように名称を変更するというのはどうでしょう。
タイトルで話題が制限できるので注意も必要なくなると思います。
分けないことのデメリットは何ですか?
単に名称を変更し,
「私が作っているもの,私が楽しんでいるもの」などのタイトルで一つのまま運営してもいいと思います。
kiroposuto
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

itnkmkw wrote:

kiroposuto wrote:

もう一度提案するのですが
公式オフトピを二つに分け「私が今作っているもの」と「私が今楽しんでいること」のように名称を変更するというのはどうでしょう。
タイトルで話題が制限できるので注意も必要なくなると思います。
分けないことのデメリットは何ですか?
単に名称を変更し,
「私が作っているもの,私が楽しんでいるもの」などのタイトルで一つのまま運営してもいいと思います。
よく考えたら別に分ける必要はないですね。ですがなぜ英語版では分けているのか気になりますね…
inoking
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

公式オフトピ立ち上げ時に分ける分けないの話はあったと思います(確認はしていません)。
英語フォーラムの件もそのとき話題に上がったと思います。
itnkmkw
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

僕も記憶しています。
日本語フォーラムはカテゴリ分けがないため,二つ作ることによってスペースを割きたくないという理由から統合したのでしたよね。
inoking
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

みなさんへのお願い:

膨大な過去の投稿を全部チェックするのは無理ですが、
最低限の情報は調べたうえでご意見をお願いします。

例えば、
《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所 #1
★日本語フォーラムを使う前にぜひ読んでほしいこと★
の本文と関連リンクの内容などです。

なお、公式オフトピの #1 の文章については 副題トピック #877 辺りから議論しています。
また、その数ページ後付近でもオフトピの是非に関する話は出ています。

ちなみに、私はなるべく話が追跡しやすいように投稿にはリンクを含めるようにはしています。
itnkmkw
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

日本語フォーラムにおけるオフトピック問題なども参考になると思います。
papipupepo
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

#765, 766の話なのですが、例外になっていないと思います。
「《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所」のルールには「このトピックはあくまでもScratchで作品を作ることの助けになるためのものです。」とあります。
これは例外といえるのでしょうか?
inoking
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

話題は Scratch に関係することに限られます(ただ一つの例外トピックがあります)。
「Scratch 以外についても気楽に話す場所」ですから例外です。

繰り返しますが、例外だからといってすべての内容が許可される訳ではありません。
papipupepo
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

なるほど、ありがとうございます。
ARATAKU
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

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Last edited by ARATAKU (April 17, 2020 09:42:22)

ARATAKU
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

itnkmkw wrote:

「直接もしくは間接的に作品作りに関係するか?」と「作品作りに役立つか?」を分ける理由は何ですか?
明記されているとおりにしました。分けなくてもいいかとも思いましたが、
両者には少し違いがあるため、分ける必要があると考えました。

「直接もしくは間接的に作品作りに関係する」からといって、「作品作りに役立つ」とは限らないと思います。
「関係する」と、「役立つ」は違うからです。

この程度のニュアンスの違いは見逃してもいいとも思われるかもしれませんが、
僕は単純化を敵だと思ってる()ので、原文に忠実にしたかったのです。
(あと,「読んだこととか」っていうのは「私が読んだり遊んだりしているもの」ってことですよね。)
(そうです)
inoking
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

やはり ARATAKU さんの分類 #755私の分類 #757: は本質的に異なるようです。
私は正確性を省いてはいません。

#755 の意図を汲んだ上あえて整理すると以下のようになるはず(A~D は #757 のもの)ですが、
<Scratchに直接もしくは間接的に関係する話題か?> を最初に判断している時点で矛盾しています。
<Scratchに直接もしくは間接的に関係する話題か?> はフィルターをかけた結果、決まるものです。
もし <Scratchに直接もしくは間接的に関係する話題か?> なら 
もし <Scratchに直接関係するか?> なら
公式オフトピ以外のトピック // A, B
でなければ
もし <作品作りに役立つか?> なら //読んだこととかに関する話題か?
公式オフトピ //C
でなければ
該当なし
end
end
でなければ
呟き版 //無制限(D)
end

私は、本来なら Scratch に関係ない話が、作品作りに限定することによって Scratch に関係ある話に変わるものと考えています。
#743 ↓ と同じです。

itnkmkw wrote:

公式オフトピのルールは,
「作品作りの助けになること」
です。それを具体的に説明したのが
「私が読んでいる,楽しんでいる,作っているもの」
です。
私の分類では:
もし <Scratchに直接関係するか?> なら 
公式オフトピ以外のトピック // A, B
でなければ
もし <作品作りに役立つか?> なら //読んだこととかに関する話題か?
公式オフトピ //C (Scratchに間接的に関係する話題)
でなければ
呟き版 //無制限 (D)
end
end
A, B, C が Scratchに直接もしくは間接的に関係する話題です。

このフィルターをかけると結果は以下のようになります。
                  │ 1. 作品作りに関係する話題 │ 2. 作品作りには関係しない話題
①:Scratch に直接関係する話題   │ ①-1:A の話題      │ ①-2:B の話題
②:Scratch に間接的に関係する話題 │ ②-1:C の話題      │ ②-2:(存在しない)
③:Scratch には関係しない話題   │ ③-1:(存在しない)     │ ②-3:D の話題
itnkmkw
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

つまり,
本来ならScratchに関係がない話題であっても,「作品作りの助けになる」ということを意識することで,間接的にScratchに関係のある話題になる,ということですね。

たとえば,カレーのレシピというのは本来Scratchには全く関係がありませんが,ある方は公式オフトピでの会話がきっかけとなり,
カレーを作るシュミレータープロジェクトを開発されました。(現在その作者がいないため引用できませんが)
これは,Scratchに関係ない話題に「作品作りの助けにする」というフィルターをかけた結果,Scratchに間接的に関係する話題に発展させることができた良い例だと思います。

本来公式オフトピとは,このような使い方をすることを想定して作った場所です。

**********************

あと,ARATAKUさん,「作品作りの役に立つ」と「作品作りに関係がある」は,同義としてとってもらってOKです。
少なくともあのルール文を作ったメンバーは,その二つを同じ意味で使ってます。

**********************

それから,「単純化は敵」とのことですが,
僕が前に言った「複雑化しない」という話は語弊がありました。
訂正します。

分かりやすい話題を分かりにくくする:論外
分かりにくい話題を分かりにくいままにする:普通
分かりやすい話題を分かりやすいままにする:普通
分かりにくい話題を分かりやすくする:最高

です。単純化,複雑化,という問題というより,「わかりやすい」「わかりにくい」という言葉が適切です。

Last edited by itnkmkw (April 17, 2020 13:52:22)

kiroposuto
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

もし <Scratchに直接もしくは間接的に関係する話題か?::operators> なら 
もし <Scratchに直接関係するか?::operators> なら
公式オフトピ以外のトピック // A, B
でなければ
もし <作品作りに役立つか?::operators> なら //読んだこととかに関する話題か?
公式オフトピ //C
でなければ
該当なし
end
end
でなければ
呟き版 //無制限(D)
end
私が今作っているもの楽しんでいるものであればすべて作品づくりに役立つと思うのですがどうでしょうか。
また英語トピック以上に制限を厳しくする必要はないと思います。

Last edited by kiroposuto (April 18, 2020 09:50:26)

Windows1000000_2
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

#782:
僕もこれ以上厳しくする必要はないと思います。なぜなら公式オフトピの概念であった「気楽に」が実現されなくなるからです。
itnkmkw
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

kiroposuto wrote:

私が今作っているもの楽しんでいるものであればすべて作品づくりに役立つと思うのですがどうでしょうか。
また英語トピック以上に制限を厳しくする必要はないと思います。
確かに,それも一理あるとは思います。
inoking
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《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

kiroposuto wrote:

図は略
私が今作っているもの楽しんでいるものであればすべて作品づくりに役立つと思うのですがどうでしょうか。
また英語トピック以上に制限を厳しくする必要はないと思います。
その図は ARATAKU さんの分類 #755 ですが
それは矛盾している、つまり、現状の説明になっていないと私は言っています。#780

#780 をよく読んでほしいのですが、
現状でも英語トピック以上に制限を厳しくはしていません
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