[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

kakurenbo

あ、すいません。2つ目というのは②″のことです。
それと、“ツケル”についてはどちらでも良いとは思いますが、個人的には漢字の方がしっくりきます。

Last edited by kakurenbo (March 15, 2020 12:11:38)

itnkmkw

議題についての意見はまとめないといけないので，まずは脱線していますがこの問題について意見を書きます。

inoking wrote:
通常、【「、」「。」】または【「，」「．」（「,」「.」）】をセットで使います。
学術系などは後者が多いようです。
弁護士などは1952年の「公用文作成の要領」の流れで「，」「。」を使うようですね（コナン君のエピソードでもあった）。
中略
現在は、一般的には縦書き横書き共に「、」「。」を使うのが自然です。

なるほど，とても興味深い問題ですね。
文部省刊行表記の基準：横書きの書き方
にはカンマを用いると書かれており，
文化庁｜国語施策・日本語教育｜参考資料：くぎり符号の使ひ方
には，「主として縦書きに用ひるもの
（１）マル（句点）。
（２）テン（読点）、
ピリオドは、ローマ字文では終止符として用ひるが、横書きの漢字交りかな文では、普通には、ピリオドの代りにマルをうつ」
とある（仮名遣いが古いのは，現代かなづかい (昭和21年内閣告示第33号)の告示前だからです）ので，
現在の教科書も読点はすべて「カンマ」に統一されています。
なので，公的な文章，または公式な教育用書類ではカンマとマルを使うようです。
（妃弁護士の話ですね。よくご存じですね。僕の家のPCのフォントも，弁護士である父が書類を書くときのために，また文部省刊行表記の基準に従ってカンマにしています。）

Last edited by itnkmkw (March 15, 2020 11:53:10)

kakurenbo

私の小学校の教科書(東京書籍)にそのことが述べられていたことを思い出しました。いまは倉庫に眠って居るため何年生かは忘れましたが、5年生頃です。その為、申し訳無いですが確証もありません。
記憶が正しければ、横書きの場合「カンマ」及び「マル」を、縦書きの場合「テン」と「マル」を用いると述べられていた筈です。

追記：只、多くの人が読む文章なので一般に広く使用されている「テン」と「マル」を使うのが妥当かもしれないですね。

Last edited by kakurenbo (March 15, 2020 12:09:12)

abee

すべての公的な文書がそうではありません。たとえば高知県では横書きでも「、」「。」を使います。
つまり、「正式」というものはなく、組織の便宜上統一する必要があるので、それぞれが決めているということです。
したがって、今回決めるものについても、一つの文書内で統一されているのであれば、どの組み合わせを選んでもかまわないと思います。

kakurenbo

試しに、このトピックの#1より抜粋した4文を様々なパターンで書いても見ました。(“、” & “. ”は滅多に見ない為割愛)
尚、“, ” &“. ”(4つ目) は見やすさの為、カンマの直後に半角スペースを挿入しています。殆ど違いが無かった為削除。
どれが一番読みやすいでしょうか。

"、" & "。" (原文) wrote:
ここは、Scratchのコミュニティをより良い所にするために皆で議論を行うところです。
決してガイドラインに違反した人を炎上させたり、愚痴を言ったりするとうころではないので注意が必要です。

現在主題用トピックで行っているのは、議論されているルールを決定するためのルールです。
それ以外の内容はこちらのトピックにお願いします。

"，" & "。" wrote:
ここは，Scratchのコミュニティをより良い所にするために皆で議論を行うところです。
決してガイドラインに違反した人を炎上させたり，愚痴を言ったりするところではないので注意が必要です。

現在主題用トピックで行っているのは，議論されているルールを決定するためのルールです。
それ以外の内容はこちらのトピックにお願いします。

"，" & ". " wrote:
ここは，Scratchのコミュニティをより良い所にするために皆で議論を行うところです.
決してガイドラインに違反した人を炎上させたり，愚痴を言ったりするところではないので注意が必要です.

現在主題用トピックで行っているのは，議論されているルールを決定するためのルールです.
それ以外の内容はこちらのトピックにお願いします.

追記：う～んやはり読みやすさは1つ目と2つ目がダントツですね。他の方(かた)はどうでしょうか。

Last edited by kakurenbo (March 15, 2020 14:43:38)

mi9g0n

②'' について：
「激しい」と「優しい」と「素敵」ですが、個人の感じ方によって幅がありそうですね。
　80Ｍhgsまでなら許容範囲だけどそれ以上、特に125Ｍhgsを超えると完全にアウトですね、のようにみんなが知っている共通のものさしがあれば別ですが、そんなものは実際に存在しないので、使い手によってはこの程度は「激しい」うちには入らないと思ったものでも、受け取り手からは極めて「激しい」言い方と思われるかもしれません。
　だから、僕としてはこれらの表現を使わずに済めばいいのではないか、と思うところはあります。
　特に「素敵」ですが、「…議論はとても素敵なものになるでしょう。」とは、どのような状態になると素敵なのか、そのイメージがテレビのＣＭによくある「あくまで個人の感想です」のように、人それぞれのように思えますので、違う言葉に置き換えが可能なら、その方がより良くなる気がします。
　とか言いつつも、これだってあくまで僕個人の感想ですから、このままスルーでも僕は気にしません。そして僕としては本当はそれほど文案にはこだわりがなくて、どの案もいいと思ってます。

19024sotiy

意味ないコメントになってしまったので削除

Last edited by 19024sotiy (March 15, 2020 13:12:43)

itnkmkw

kakurenbo wrote:
試しに、このトピックの#1より抜粋した4文を様々なパターンで書いても見ました。(「“、” & “. ”は滅多に見ない為割愛)
略

まあ，あんだけ正式にはカンマ説を推しておいて申し訳ないのですが，テンの方が読みやすいです。
ホントすみません。。。

mi9g0n

トピックタイトルについて、について：
　伝統が継承されず、「ュ」が第三順位に繰り上がるのは、個人的には残念ですが、了解です。ただ伸ばす棒「－」ですが、なくてもいいと思います。
　理由は、書くとき１文字分多くタイプするのが面倒くさいからです。
　そしてコミュニティについての表記で「－」がついているのは、「コミュニティーガイドライン」の標題だけで、文中などはたいてい「コミュニティ」なので、それでも問題ないと考えるからです。

　あと「、」か「，」か、ですが、ローマ字入力ができない僕としては「、」の方が入力が楽なので「、」が好きです。ま、他の方がどんな表現を使っていてもそれはその人の自由かと思うので、「このトピックではみんなも表記を統一しよう！」などと言われなければ、誰がどこでどれを使っていても気にしません。

abee

Scratchの中で私が訳した部分については、語末長音の省略は行っていません。「コミュニティー」もそうですね。
これは平成3年の内閣訓令・告示に基づくものですが、「慣用に応じて「ー」を省くことができる」なので、これも句読点の話と同じく、一つの文書内で統一されていればどちらでも構わないと思います。

exment

kakurenbo wrote:
試しに、このトピックの#1より抜粋した4文を様々なパターンで書いても見ました。(「“、” & “. ”は滅多に見ない為割愛)
<snip>
追記：う～んやはり読みやすさは1つ目と2つ目がダントツですね。他の方(かた)はどうでしょうか。

一応ある程度は議論に目を通してきました。
やっぱり1番目と2番目が読みやすいです。

inoking

一覧にまとめます。

・トピ主について：#3746
　現状、立候補者なし
・標題について：#3780
　未収束？
・トピックタイトルについて：#3781
　新・Scratch のコミュニティをより良い所にするためにが有力？
・感情論の文面：#3782
　未収束？
・個人攻撃の文面：#3783
　未収束？
・攻撃的発言を受けた場合の対処の文面：#3784
　方向性は一致？
・文面の句読点は「、」「。」の方向？

引き続きご意見をお願いします。

inoking

誤解を生まないように丁寧に文章を書くとどうしても長くなるものですが
私は「できるだけ簡潔に」というのも大事にしたいと思います。

長いと読む気が失せる人も出てくるでしょう。
サッと全体が見渡せるようになっているのがベストです。
長さは質問コーナーの #1 ぐらいには収めたいですが難しいかも。

yaakiyu

「Scratchのコミニュティをより良い所にするために」での初意見です。
標題は「お約束」だと柔らかいというか子供っぽい印象を受けそうなので「議論をする際に気を付けてほしいこと」の「際」を「時」にした「議論をする時に気を付けてほしいこと」を提案します。

トピックタイトルは「新」に賛成です。

感情論の文面は柔らかさと正確さのバランスがうまく取れているitnkmkwさんのものに賛成です。

個人攻撃は#3783の最初と最後をかじって

・「個人攻撃」はやめましょう。
　意見とその発言者は別物です。意見に同意できないからといって発言者を非難してはいけません。そうならないように、コメントを書くときは落ち着いて，書き終わった後も自分のコメントを一度読み直してみるといいでしょう。

を提案します。

句読点は、読みやすさもありますし全言語に適用するような公的な文書でもないので「、」「。」を推します。

トピ主と攻撃的発言を受けた場合の対処についてはパスで

itnkmkw

様々な意見が集まっていることにとても感動を覚えます。
1つだけ意見を言わせていただきます。
考えたのですが，「お約束」という言葉は子供になじみのある言葉ではあると思います。しかしながら，ある程度の拘束力があります。
もう一つは，「気を付けてほしいこと」ですね。これは少し硬くはなりますが，「自発的」であることを促します。
最後にあまり好評ではありませんでしたが「ガイドライン」ですね。これは難しい言葉でもあるため固くはなりますが，「指針」「目標」などの意味であるため，拘束力がなく，あくまで「ここの議論メンバーはこのように議論をするつもりです」という意思表示のようなものになってきます。

「お約束」だと，「違反者」という概念が生まれ，それに対する注意であふれるような気がします。
「気を付けてほしいこと」だと「違反者」という概念は生まれにくいでしょう。お願いされているという感覚があるため，「じゃあ守ろうかな」と思うことが多いのではないかと思います。
「ガイドライン」であれば，それを読んだ人は無意識に「守るもの」であると認識するため，知らないうちにルールとして定着しそうな気もします。

また，どちらにせよ定期的にageる，またはトピ主など，投稿頻度の高い人の署名欄に書くなどすれば，定着もしやすいかと思います。

kakurenbo

細かいですが、『議論をする時に気を付けてほしいこと』の“トキ”は形式名詞の為、平仮名の「とき」の方が適切ではないでしょうか。

句読点については、読みや易さから「、」&「。」が良いと思います。

Last edited by kakurenbo (March 17, 2020 03:38:35)

itnkmkw

kakurenbo wrote:
細かいですが、『議論をする時に気を付けてほしいこと』の“トキ”は形式名詞の為、平仮名の「とき」の方が適切ではないでしょうか。

調べてみました。
条件として使う，「場合」と置き換えられる”とき”には，ひらがなで書くのが正しいようです。

inoking

文面については人それぞれの感じ方とかの話になりますので
先にトピ主を決めて
なるべくトピ主の意向を尊重。というふうにしませんか。

taitaitaitaitaippppp

inoking wrote:
誤解を生まないように丁寧に文章を書くとどうしても長くなるものですが
私は「できるだけ簡潔に」というのも大事にしたいと思います。

長いと読む気が失せる人も出てくるでしょう。
サッと全体が見渡せるようになっているのがベストです。
長さは質問コーナーの #1 ぐらいには収めたいですが難しいかも。

長くていいと思います。
確かに、長いとサッとは読めないと思います。
しかし、そもそも、自主的に見る人は、少ないと思います。そもそも存在自体がわからない人も…
見る人は、注意されて見る人が多いと思います。僕も、誰かに言われなければ規約見なかった
注意されてみるのだから、ある程度の反省や、自分が言われたんだから、他の人を見つけたら注意してやろうという気持ち(あまり良くないですが…)が多少は生まれると思います。利用者(というか、注意される人)の年齢的に…
そうすると、「全文よんでやるぞ！」という気持ちになります。(予想)
だから、誤解などがないように、長文でもいいと思いました。
長文失礼しました。

Last edited by taitaitaitaitaippppp (March 17, 2020 03:51:35)

ARATAKU

僕は、短いほうがいいと思います。
わかりやすいからです。
ダウンロードしたアプリの利用規約を見ない（人がいる）のは、
長々と分かりづらいから（まぁ、利用規約だから仕方がないけど）だと思います。

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