[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

scorpius98

僕は以下のルールがガイドラインに含まれることを願います。
①個人的な意見は大事ですが、証明できない場合、議論に持ち込まないことにしましょう。
②議論の中で批判する内容を気をつけましょう。人の行動を批判するのは宜しいですが、人の人格を批判すると個人攻撃になりますので、やめましょう。
③失礼や攻撃的な態度は報告するものであり、言い返す理由は全くありません。まだ議論を続けたい場合、inokingさんが行ったように攻撃的なところだけ無視して議論を続けるといいです。

②と③は

「個人攻撃」「攻撃」はやめましょう。攻撃は敵に対してするものです。あなたと一緒に議論をしている相手は大切な仲間です。
　相手の意見に対して不満があっても、相手を攻撃したり激しくあたったりしてはいけません。

を多少崩したつもりですが

Last edited by scorpius98 (March 15, 2020 01:04:06)

inoking

議論をする際に気を付けてほしいこと：の内容ですね。
三人から案が出ましたので一旦整理してみます。
私の案は itnkmkw さんの案に統合してもかまいません。

感情論の話：

inoking wrote:
・「感情論」はやめましょう。
　「感情」は大事ですが「感情」が根拠ではみんなと共有はできません。みんなと共有できる客観的な内容で議論を展開しましょう。

itnkmkw wrote:
・自分がどう感じたか、自分が何を思うか、はとても大事ですが、それだけで議論を進めていくことはできません。
　みんなが納得できるような、客観的な内容で議論を展開しましょう。

scorpius98 wrote:
①個人的な意見は大事ですが、証明できない場合、議論に持ち込まないことにしましょう。

個人攻撃の話：

inoking wrote:
・「個人攻撃」はやめましょう。
　意見とその発言者は別物です。意見に同意できないからといって発言者を非難してはいけません。

itnkmkw wrote:
・「個人攻撃」「攻撃」はやめましょう。攻撃は敵に対してするものです。あなたと一緒に議論をしている相手は大切な仲間です。
　相手の意見に対して不満があっても、相手を攻撃したり激しくあたったりしてはいけません。

scorpius98 wrote:
②議論の中で批判する内容を気をつけましょう。人の行動を批判するのは宜しいですが、人の人格を批判すると個人攻撃になりますので、やめましょう。
③失礼や攻撃的な態度は報告するものであり、言い返す理由は全くありません。まだ議論を続けたい場合、inokingさんが行ったように攻撃的なところだけ無視して議論を続けるといいです。

③は攻撃的発言を受けた場合の対処ですね。
これは参考扱いから格上げしましょうか。

scorpius98

一旦これで宜しいでしょう。理想的にはもっとたくさんのスクラッチャーからの意見を聞きたいですが…

mi9g0n

#3769 の標題について：　
　a.トピックに参加するscratcher さんに気をつけてほしいこと：
　b.トピックに参加するscratcher さんに心がけてもらいたいこと：
　ニュアンスというか、読んだときの感じ方は変わらないですか？であれば僕も特に意見はありません。

mi9g0n

#3768 について：
「批判」っていう言葉の意味を僕は次のように感じています。
　・ある発言や行動について、「良い」とか「悪い」という感想を持つこと。
　そして、どちらかというと「悪い」感想をイメージします。「良い」感想なら「評価」という言葉を僕は使いそうです。

　つまり、「批判」と言ってしまうと、「批判」されたscratcher さんは、「批判」したscratcher さんから、自分が何か悪いことをしたと思われてそのように言われたと感じてしまう場合があるのではないか、と僕は心配しました。
　もちろん、「その考え方は偏りすぎです」とか「それって違うと思いますよ」といった感想だけでは議論にも意見交換にもならないので、その感想の後に自分の意見とか考え方が続くのかと思います。
　でも、『「批判」＋「自分の意見」』という発言がされると、「批判」という部分に大きく反応してしまい、議論する上で大切な「自分の意見」という主題にたどりつかないことを僕は心配している、ということです。

　そういうふうに考えて、僕は「批判」という言葉を別の言葉に代えてみてもいいのかなと思ったのですが、いかがでしょうか。

② 議論の中で批判する内容を気をつけましょう。人の行動を批判するのは宜しいですが、人の人格を批判すると個人攻撃になりますので、やめましょう。

②' 議論の中で他のscratcher さんの考えに反対する意見を出すときは、その表現に気をつけましょう。人の提案に自分の思いや考え方をぶつけるのは宜しいですが、批判は誤解が生ずる恐れがありますし、人格を批判すると個人攻撃になりますので、そうならないように書いたコメントは発言前に見なおしてみましょう。

ARATAKU

本当に細かいことで、正直どっちでもいいといえばどっちでもいいのですが、

itnkmkw wrote:
議論をする際に気を付けてほしいこと（ガイドラインでもいいかも）：

は、

inoking wrote:
お約束：

のほうが、柔らかくて、しかも、「守らなければならないもの」という意味合いが強くなるので、個人的にはすきです。

・「感情論」はやめましょう。
　「感情」は大事ですが「感情」が根拠ではみんなと共有はできません。みんなと共有できる客観的な内容で議論を展開しましょう。

を

・自分がどう感じたか、自分が何を思うか、はとても大事ですが、それだけで議論を進めていくことはできません。
　みんなが納得できるような、客観的な内容で議論を展開しましょう。

に変えたの、すごくいいと思います！意味はほぼ同じながら、柔らかく、伝わりやすくなってますね！

itnkmkw

これらは全て感じ方の問題ですよね…僕は「気を付けて欲しいこと」のように文章にした方が，「お約束」等の名詞よりも柔らかく感じるのですが…
あと，

②議論の中で批判する内容を気をつけましょう。人の行動を批判するのは宜しいですが、人の人格を批判すると個人攻撃になりますので、やめましょう。

については，「批判」の定義が人によって本当に曖昧なため，「攻撃」などのはっきりした悪意を感じる言葉を用いた方が分かりやすいかな，と思います。（mi9g0nさんと同意見です。）

③失礼や攻撃的な態度は報告するものであり、言い返す理由は全くありません。まだ議論を続けたい場合、inokingさんが行ったように攻撃的なところだけ無視して議論を続けるといいです。

については，僕が作った感情的なコメントに対する反応の例も参考になるかな，と思います。

（感情論関連の文章について）すごくいいと思います！意味はほぼ同じながら、柔らかく、伝わりやすくなってますね！

ありがとうございます。

読点は「、」に統一しました

僕の文章内の読点が「，」（カンマ）であることについてですが，日本語の正式な表記は「横書きはカンマ，縦書きはテン」とされており，内閣官房長から出されている「公用文作成の要領」などでも読点はカンマとされているためPCの変換の設定をカンマにしてあります。どちらがいいかは皆さまの判断にお任せしますが，「多く使用されるのは「テン」，正式には「カンマ」」であることだけお伝えしておきます。

Last edited by itnkmkw (March 15, 2020 00:49:18)

itnkmkw

上（#3774）冒頭の「名詞」と「文章」についてですが，人によって違うと思うので，僕なりの「柔らかい」の基準を書いておきます。

一般的に「敵対心」「同盟関係」などの漢語や名詞よりも，「敵対する心」「同盟を結んだ関係」などの文章の方が軟らかくなり，
更に「相手のことを敵とおもう心」「仲間の約束をしたあいだがら」などに言い換えるとさらに柔らかくなります。
また，「他人との会話において」など，動詞を名詞化するとやや硬くなり，「他人と会話する時」など，名詞ではなく「～する」などして名詞を動詞化するとやや軟らかくなります。
そして，「べき」「ねばならない」などの強制的な言葉は使わないようにしています。

scorpius98

「べき」「ねばならない」などの強制的な言葉は使わないようにしています。

なるほど。では「を願います」、「させていただければ幸いです」などの言葉を使いたいです。
例えば：

②人の提案に自分の思いや考え方をぶつけるのは宜しいですが、批判は誤解が生ずる恐れがありますし、人格を批判すると個人攻撃になりますので、そうならないように書いたコメントは発言前に見なおしてみましょう。

を

②人の提案に自分の思いや考え方をぶつけるのは宜しいですが、批判は誤解が生ずる恐れがありますし、人格を批判すると個人攻撃になりますので、そうならないように書いたコメントは発言前に見なおすことをお願いします

という感じに変えることによって、もう少し優しい口調になると思います。無論、こうして書いてしまうと「これは必須ではないのか」と誤解される可能性がありますので、そこが欠点となります。

Last edited by scorpius98 (March 15, 2020 01:16:56)

itnkmkw

scorpius98 wrote:
②人の提案に自分の思いや考え方をぶつけるのは宜しいですが、批判は誤解が生ずる恐れがありますし、人格を批判すると個人攻撃になりますので、そうならないように書いたコメントは発言前に見なおしてみましょう。
を
②人の提案に自分の思いや考え方をぶつけるのは宜しいですが、批判は誤解が生ずる恐れがありますし、人格を批判すると個人攻撃になりますので、そうならないように書いたコメントは発言前に見なおすことをお願いします
という感じに変えることによって、もう少し優しい口調になると思います。

なるほど。とてもいいと思います。
ただし，僕なら

②人の提案に対して，自分の意見を言うことは大切なことです。しかし，激しい言葉を使って批判するのではなく，優しい態度で接すると議論はとても素敵なものになるでしょう。また、相手の意見ではなく相手自身に対して悪口を言ったり激しく批判すると、それは攻撃になってしまいます。そうならないように、コメントを書くときは落ち着いて，書き終わった後も自分のコメントを一度読み直してみるといいでしょう。

などとしますね…

itnkmkw

itnkmkw wrote:
上（#3774）冒頭の「名詞」と「文章」についてですが，人によって違うと思うので，僕なりの「柔らかい」の基準を書いておきます。

追記します。
僕が対象として想定している最少年齢は小学校高学年です。
実際，このトピックで議論していたメンバーの最少年齢は，僕が把握している限りyu-tattaさんの小学５年生です。

inoking

#3774:
ちょっと脱線します。

itnkmkw wrote:
読点は「、」に統一しました
僕の文章内の読点が「，」（カンマ）であることについてですが，日本語の正式な表記は「横書きはカンマ，縦書きはテン」とされており，内閣官房長から出されている「公用文作成の要領」などでも読点はカンマとされているためPCの変換の設定をカンマにしてあります。どちらがいいかは皆さまの判断にお任せしますが，「多く使用されるのは「テン」，正式には「カンマ」」であることだけお伝えしておきます。

通常、【「、」「。」】または【「，」「．」（「,」「.」）】をセットで使います。
学術系などは後者が多いようです。
弁護士などは1952年の「公用文作成の要領」の流れで「，」「。」を使うようですね（コナン君のエピソードでもあった）。
現在は、一般的には縦書き横書き共に「、」「。」を使うのが自然です。

読点 - Wikipedia

Wikipedia wrote:
現代日本語の句読点は、句点と読点の2種が主に用いられるが、横組の場合、句点に「。」と「．」、読点に「、」と「，」のどちらを用いるかについては、文書の対象や分野によって様々である。縦組では専ら句点に「。」、読点に「、」のみが用いられる。

なお、くさかべよういちさんの記述が参考になります（口は悪いですが）。
※くさかべよういちさんは 25年ほど前のネットニュース時代に「活躍」された方です。

inoking

標題について：
これまで出た案です。

A. 議論をする際に気を付けてほしいこと：
B. トピックに参加するscratcher さんに気をつけてほしいこと： #3771:
C.トピックに参加するscratcher さんに心がけてもらいたいこと： #3771:
D. お約束： #3773

New Scratcher かもしれないといったことも含めて、B. C. の亜種を作ってみました。
B'. トピックに参加する皆さんに気をつけてほしいこと：
C'. トピックに参加する皆さんに心がけてもらいたいこと：
※書式設定がおかしかったので修正

Last edited by inoking (March 16, 2020 14:55:30)

inoking

トピックタイトルについて：

既存トピックタイトル：
「Scratchのコミニュティをより良い所にするために」

「コミニュティ」問題は今回修正するとして
「コミュニティーガイドライン」などに倣い「コミュニティー」としてはどうでしょう。

既存トピックと区別するために何らかを付加しないといけないと思います。
もう仕切り直しは考えていないので「2」はやめましょう。

新・Scratch のコミュニティーをより良い所にするために
続・Scratch のコミュニティーをより良い所にするために
真・Scratch のコミュニティーをより良い所にするために
シン・Scratch のコミュニティーをより良い所にするために
：

inoking

内容については三種類（感情論、個人攻撃、攻撃的発言を受けた場合の対処）で収束しているようです。
以降別々に書きます。

感情論の話：

inoking wrote:
・「感情論」はやめましょう。
　「感情」は大事ですが「感情」が根拠ではみんなと共有はできません。みんなと共有できる客観的な内容で議論を展開しましょう。

itnkmkw wrote:
・自分がどう感じたか、自分が何を思うか、はとても大事ですが、それだけで議論を進めていくことはできません。
　みんなが納得できるような、客観的な内容で議論を展開しましょう。

scorpius98 wrote:
①個人的な意見は大事ですが、証明できない場合、議論に持ち込まないことにしましょう。

inoking

個人攻撃の話：

inoking wrote:
・「個人攻撃」はやめましょう。
　意見とその発言者は別物です。意見に同意できないからといって発言者を非難してはいけません。

itnkmkw wrote:
・「個人攻撃」「攻撃」はやめましょう。攻撃は敵に対してするものです。あなたと一緒に議論をしている相手は大切な仲間です。
　相手の意見に対して不満があっても、相手を攻撃したり激しくあたったりしてはいけません。

scorpius98 wrote:
②議論の中で批判する内容を気をつけましょう。人の行動を批判するのは宜しいですが、人の人格を批判すると個人攻撃になりますので、やめましょう。

mi9g0n wrote:
②' 議論の中で他のscratcher さんの考えに反対する意見を出すときは、その表現に気をつけましょう。人の提案に自分の思いや考え方をぶつけるのは宜しいですが、批判は誤解が生ずる恐れがありますし、人格を批判すると個人攻撃になりますので、そうならないように書いたコメントは発言前に見なおしてみましょう。

itnkmkw wrote:
②''人の提案に対して，自分の意見を言うことは大切なことです。しかし，激しい言葉を使って批判するのではなく，優しい態度で接すると議論はとても素敵なものになるでしょう。また、相手の意見ではなく相手自身に対して悪口を言ったり激しく批判すると、それは攻撃になってしまいます。そうならないように、コメントを書くときは落ち着いて，書き終わった後も自分のコメントを一度読み直してみるといいでしょう。

inoking

攻撃的発言を受けた場合の対処：

inoking wrote:
感情論や個人攻撃を受けたと感じたら、言い方などにいつも以上に注意を払い冷静に対処しましょう。
例えば、個人攻撃への対処法 - Wikipedia を基にして Scratch に置き換えると：
1. 個人攻撃の停止を求める
2. 場所を移す（自分のプロフィールなど※相手のプロフィールでは消される可能性あり）
3. 感情的な部分を「隠す」
　例：「ぐだぐだぐだ。感情的な個人攻撃的発言<感情的な文章のため除去>。ほげほげ。」
4. あきらかにコミュニティーガイドラインに違反するような場合は「報告」する

以下は文面候補そのものではない？

scorpius98 wrote:
③失礼や攻撃的な態度は報告するものであり、言い返す理由は全くありません。まだ議論を続けたい場合、inokingさんが行ったように攻撃的なところだけ無視して議論を続けるといいです。

itnkmkw wrote:
僕が作った感情的なコメントに対する反応の例も参考になるかな，と思います。

inoking

#3772:
「批判」について：
批判 - 三省堂大辞林 (Weblio) から抜粋：

① 物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。「学説－」「－を仰ぐ」
② 誤っている点やよくない点を指摘し、あげつらうこと。「政府の外交方針を－する」

一般的に②の用法が多いですね。

「他のscratcher さんの考えに反対する意見を出すときは」という置き換えはより具体的になっていて
良いと思います。

kakurenbo

今回の議論には全くと言って良いほど参加出来ていなかった者ですが、トピックに目を通してはいたのでせめてでもということで意見させていただきます。新トピックからは積極的に議論に参加したいです。

標題について：
Aの『議論をする際に気を付けてほしいこと』に賛成です。“付ける”がAだけ漢字なのが気になりますが、変換ミス(?)か何かでしょう。
理由としては、シンプル故に解り易いと思う為です。こちらの意図が伝わりやすいのではないでしょうか。

タイトルについて：
『新・Scratch のコミュニティーをより良い所にするために』に賛成です。
「前の様なことは二度と起きて欲しくない・起こさない」などという意味合いを込めて「新」が良いと思います。

感情論について：
itnkmkw さんの意見に賛成です。
「感情論とはどういうものか」というところまで書かれている為、感情論がいけない理由がより理解し易いと思います。
また、『人の意見に対して』のところを、#3785を参考にし、『他の scratcher さんの考えに対して』に置き換えても良いのではないでしょうか。

個人攻撃について：
2つ目の itnkmkw さんの意見に賛成です。
これも「どの様な行為が個人攻撃に該当するか」がかかれている為、上と同じ理由により賛成です。

攻撃的発言に対する対処について：
inokingさんの意見に賛成です。一番具体的である為、どの様に対処することが望ましいかが解り易いです。
#3654の内容を盛り込んでも良いかもしれません。

Last edited by kakurenbo (March 15, 2020 12:13:10)

inoking

標題について：
「議論をする際に気を付けてほしいこと」の「付ける」が漢字なのは書いた人が違うからです

mi9g0n さんは柔らかくするためにひらがな表記にしたのかも。
私はひらがなでもOKです。

個人攻撃について：
2つ目の itnkmkw さんの意見とは「②''」ではなく以下でしょうか？

・「個人攻撃」「攻撃」はやめましょう。攻撃は敵に対してするものです。あなたと一緒に議論をしている相手は大切な仲間です。
　相手の意見に対して不満があっても、相手を攻撃したり激しくあたったりしてはいけません。

他の方も意見をお願いします。もちろん別の案でもかまいません。
多数決で決めるようなことでもないので、話し合いでより良いものに決めていきたいと思います。

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