[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

itnkmkw

scorpius98 wrote:
はい。相手の行動は防ぐことができないからこそ相手にどう反応するかが大切だと思います。特にスクラッチはネット上のサイトなので通常より感情のコントロールが簡単だと思います。このように、相手が何を言おうととお互い冷静に議論する明るい未来を願っています！^^

ありがとうございます。
人それぞれが心に抱える問題があり，それを軽視しているがゆえに究極的には戦争といった事態さえ引き起こします。
人は，自分の心をケアする必要性があり，自分の心を大事にする責任がある，そう思います。

ARATAKU

すみません。いったん冷静になるために、少し時間を空けてからitnkmkwさんへの返事をします
追記：あっitnkmkwさんのせいで苛立ってるとかそういうことじゃないですよ！

Last edited by ARATAKU (March 11, 2020 03:00:51)

itnkmkw

ARATAKU wrote:
すみません。いったん冷静になるために、少し時間を空けてからitnkmkwさんへの返事をします
追記：あっitnkmkwさんのせいで苛立ってるとかそういうことじゃないですよ！

有難うございます。冷静な議論のためのご配慮，感謝します。
僕は，二つの文体を使い分けています。
あかるく，時にひょうきんな文体と，冷静で淡々とした文体です。
普段は前者の文体で発言することが多いですが，議論においてはたまに後者を使います。今回もそうです。
そのため，その淡々とした態度が相手をイラつかせてしまうこともあるようですが，他意はない，ということをご理解いただけてありがたいです。

Last edited by itnkmkw (March 11, 2020 03:11:18)

inoking

#3720:

感情的になった側にも、それに答えた側にも絶対にあります。

私の場合でいうと、「答えた」といってもあくまで逐一相手の追及に反論しただけです。 #3716

私はあれだけの個人攻撃を受けて憤慨しましたが（怒らないほうがおかしい）、
投稿の上では感情論や個人攻撃を展開した覚えはありません。

本題トピックにも書いたように
皮肉なども入っていたことは認めますが、
ARATAKU さんのプロフィールでも書いたように
あくまでも私が非難していたのは相手の「言動」です。

発言者を問わず「答えた」に当たる例をいくつか挙げてもらえますか。

なお、
私は事前に本題トピックを確認していましたが
「良い個人攻撃と悪い個人攻撃があると言った人」は
ARATAKU さんではありません。

ARATAKU

ご飯を食べて元気になったので、コメントします
GYARIさんの曲を聴くと落ち着きますよ！（←GYRAI信者）

itnkmkwさん wrote:
そういえば「悪い個人攻撃もあるがいい個人攻撃もある」と言い出した人もいましたね…

そもそもコミュニケーションというものは言葉のキャッチボールであって，他人のミットに自分の送球を収めることが目的なんですよね。
相手の体を狙うことにより意図的にデッドボールを作りだしてしまえばそれは「反則」である。
それが分からないのでしょうか。

Wikipediaより一部引用します

個人攻撃（こじんこうげき、personal attack）とは、議論（何らかの係争関係にある会話・対話など）において、相手の発言の内容ではなく、発言者である相手自身を話題にして応答すること。論点のすり替えの一種。

よぉく見ると、僕は今回、「個人攻撃」という言葉を使ってないんです。
itnkmkwさんのコメントは、「個人攻撃」ではなかったとしても、「攻撃」ではあったと思います。
まぁ、攻撃していた、というよりか、攻撃性があった、というほうが正しいのかもしれないです（ここ重要）
itnkmkwさんのコメントには、感情論を放った人々への明らかな攻撃性が含まれています。

そういえば「悪い個人攻撃もあるがいい個人攻撃もある」と言い出した人もいましたね…

で、幼稚な考えの人を見下し、あきれるような表現

それが分からないのでしょうか。

で、自分の考えや、世の常識のわからない人たちを蔑むような表現
を、しています。

itnkmkwさんが、意図的じゃなかったとしても、これはさすがに攻撃性があるって言えますよね。
で、もちろん、感情論をした人のほうが、、8割くらい非があります。
でも、それを受け取る側が、こんな受け取り方をしてちゃ、よくなっていかないです。
だって、ここは、議論に精通した人だけが来る場所じゃなくて、
全ての思想を受け入れる、ありとあらゆる人が混在する場所なので。

ARATAKU

私は事前に本題トピックを確認していましたが
「良い個人攻撃と悪い個人攻撃があると言った人」は
ARATAKU さんではありません。

な、なんですって！？
自分も言ったような記憶があるんですけれど…
記憶は当てになりませんね…
ちょっと自分も確認してみます。
あと、「答えた」には「反論」も含めて、感情論を放った人に対するすべてのコメントを指しています。

ARATAKU

https://scratch.mit.edu/discuss/topic/50481/?page=243#post-3716240
たぶん自分は、ここら辺のコメントの記憶違いを起こしたんだと思います（）

scorpius98

すみませんが、何について議論しているのかわかりません。「個人攻撃」という言葉の意味が理解できてないのでしょうか。それとも別の問題ですか。

Last edited by scorpius98 (March 11, 2020 05:02:58)

ARATAKU

scorpius98 wrote:
すみませんが、何について議論しているのかわかりません。「個人攻撃」という言葉の意味が理解できてないのでしょうか。それとも別の問題ですか。

「感情的になったほうも悪いけど、それにこたえる側の対応も、よかったとは言えないよね？
そこ、直さないと、よくなっていかないんじゃない？」っていう僕の意見についての議論です。

itnkmkw

ARATAKU wrote:
itnkmkwさん wrote:
そういえば「悪い個人攻撃もあるがいい個人攻撃もある」と言い出した人もいましたね…

そもそもコミュニケーションというものは言葉のキャッチボールであって，他人のミットに自分の送球を収めることが目的なんですよね。
相手の体を狙うことにより意図的にデッドボールを作りだしてしまえばそれは「反則」である。
それが分からないのでしょうか。
Wikipediaより一部引用します
個人攻撃（こじんこうげき、personal attack）とは、議論（何らかの係争関係にある会話・対話など）において、相手の発言の内容ではなく、発言者である相手自身を話題にして応答すること。論点のすり替えの一種。
よぉく見ると、僕は今回、「個人攻撃」という言葉を使ってないんです。
itnkmkwさんのコメントは、「個人攻撃」ではなかったとしても、「攻撃」ではあったと思います。

ぼくは，「個人攻撃」と「攻撃」をほぼ同義で使っており，同義でなくともどちらもほめられるべきことでないと思っています。よって，「個人攻撃」という言葉であれ「攻撃」のみの使用であれ変わりはありません。

ARATAKU wrote:
まぁ、攻撃していた、というよりか、攻撃性があった、というほうが正しいのかもしれないです（ここ重要）
itnkmkwさんのコメントには、感情論を放った人々への明らかな攻撃性が含まれています。
。
そういえば「悪い個人攻撃もあるがいい個人攻撃もある」と言い出した人もいましたね…
で、幼稚な考えの人を見下し、あきれるような表現
それが分からないのでしょうか。
で、自分の考えや、世の常識のわからない人たちを蔑むような表現
を、しています。

上にも書きましたが分かりにくかったですね…
もう一度言います。
僕が非難したのは，「個人攻撃の意味を誤認するひと」ではなく，「攻撃がいけないことであると教えない周囲や環境」または「攻撃がいけないことであるとわからないこと」です。

ARATAKU wrote:
itnkmkwさんが、意図的じゃなかったとしても、これはさすがに攻撃性があるって言えますよね。
で、もちろん、感情論をした人のほうが、、8割くらい非があります。
でも、それを受け取る側が、こんな受け取り方をしてちゃ、よくなっていかないです。
だって、ここは、議論に精通した人だけが来る場所じゃなくて、
全ての思想を受け入れる、ありとあらゆる人が混在する場所なので。

たしかに今回の文章は少しきつめだったかもしれません。それは申し訳ありません。
ですが，言いわけみたいになりますが，考えても見てください。
「独裁者」「詭弁」「横暴」「越権者」「傲慢」などのレッテルを張ることを正当化することに対し，少しの疑問も覚えない方がおかしいのです。
皮肉でも何でもなく，僕は本気で理解が出来ないのです。
なぜ攻撃はダメだとわからないのかが，まったく理解できない。
攻撃性を持たせよう，または相手を非難しようだなんていう余裕はもはやありません。
本気で聞きたいのです。
なぜ，「自分の中の感情が抑えられないなら相手を傷つけてもいい」などという考えになるのか，自分には理解できないんです。
ごめんなさい，本当なんです。皮肉でも何でもありません。なんでなんですか？だれかおしえてくれませんか？
意図的に他人の心にダメージをあたえていいわけがありますか？自分が悪意による何かをされたわけでもないのにですよ！
相手に悪意を持った何かをされて，思わず抑えられないならまだわかります。

ARATAKU

ひとにダメージを与えていいとは一言も言っていないですよ。
攻撃は駄目だと思いますよ。
ですから、8割は、攻撃した側に非があると言いました。
でも、あのトピックが閉じられてしまった原因は、受け取り側には全くないとは言えないのでは？
2割くらいは、非があるんじゃないのかな？
そこを直していかないことには、また同じ事が起きるかもしれないと、
そういうコトを言っています。
さすがにitnkmkwさんの悲痛の叫びに対して、にこやかに返すわけにも行かないので、少し暗めの文章になってしまいましたが、ご了承ください。

itnkmkw

ARATAKU wrote:
ひとにダメージを与えていいとは一言も言っていないですよ。
攻撃は駄目だと思いますよ。
ですから、8割は、攻撃した側に非があると言いました。

あ，すみません，その件についてはARATAKUさんに言ったわけではありません。

でも、あのトピックが閉じられてしまった原因は、受け取り側には全くないとは言えないのでは？
2割くらいは、非があるんじゃないのかな？
そこを直していかないことには、また同じ事が起きるかもしれないと、
そういうコトを言っています。
さすがにitnkmkwさんの悲痛の叫びに対して、にこやかに返すわけにも行かないので、少し暗めの文章になってしまいましたが、ご了承ください。

僕としては二割もあると言われると反論したくなるのですが（笑），
すくなくともSTの方が「無礼」であるとしたのは受け取り側のことではありませんよ。100%攻撃側のことです。
炎上を食い止めることが出来た，と言われれば「絶対にこちらに非はない」とはいえません。確かに食い止めるための努力の余地はまだあったでしょう。
しかし，直接的な原因は受け取り側ではありませんし，そもそも炎上した方の中にはおそらくですが「うっぷんを晴らす」ことが目的であった（本人に自覚があるかはわからないがほかの行動からしてもそうであると推察されます。）人もいるので，そのようなひとについてはもはや我々がどう対応しようと関係ないでしょう。

inoking

#3741 #3731 の

発言者を問わず「答えた」に当たる例をいくつか挙げてもらえますか。

に対して
理不尽な投稿に対する反論もダメというのでは
無視するしかないことになり
先日からの議論内容と異なります。

Last edited by inoking (March 11, 2020 11:34:42)

ARATAKU

それはそうですね！（（笑）に、ものすごく安心したのは秘密です）
僕の意見には、一応同意していただけたってコトですか？
なら、嬉しいです！
（詭弁とか独裁者とかについては…詭弁っていうレッテルを貼ってるっていうレッテルを、自分が貼ってしまっているんじゃないかって言うのにも気をつける必要がありそうですね…僕も気をつけます）（「横暴」「越権者」「傲慢」こんなこと言ってる人いた！？）

ARATAKU

inokingさん

炎上が起きた原因は、感情的になった側にも、それに答えた側にも絶対にあります。

これですね！
反論しちゃ駄目ってことではなくて、
答えるときに、少し冷たい言い方をしたり、嫌みを含ませるってコトをしなければ、
変わっていたかもしれない。
答えること自体は問題なくて、
2割の非に当たるのは、「言い方」です。
追記：分かりづらかったのでカギ括弧をつけました。

Last edited by ARATAKU (March 11, 2020 09:26:23)

mi9g0n

＃３７１８のお約束と新しいトピックを作る提案について：
　ルールというにはあまりに当たり前すぎることのようにも思えるので、いただいた案のとおり「おやくそく」ということであれば、僕はちょうどそのように心がけていきたいと思っていたところなので賛成です。

　さて、多人数で議論を進める際にリアルでは議長が進行管理をするものかと思いますが、スクラッチコミュニティ内では議長役を自ら引き受けてくれる人がいればいいですが、現実の世界のように議長選出のためのプロセスを設けることは難しいでしょう。
　そんな中でやはりトピ主さんは特別な存在になり得ると思います。
　公式オフトピでも、話題が主旨から外れそうなときに、適度なタイミングでトピ主さんが利用者に注意を呼びかけていますし、他のトピックでも長続きするトピックでは基本的にトピ主さんがいい塩梅でまとめていると感じています。
　そう考えたとき、トピ主さん不在のトピックをこのまま続けるよりは、すえながく活動と見守りを続けてくれるトピ主さんのもとで新しく作り直した方が、より良いトピックになると思います。
　そういう理由で新しいトピックを作る、という案についてもいいと思います。

inoking

ARATAKU wrote:
inokingさん
炎上が起きた原因は、感情的になった側にも、それに答えた側にも絶対にあります。
これですね！
反論しちゃ駄目ってことではなくて、
答えるときに、少し冷たい言い方をしたり、嫌みを含ませるってコトをしなければ、
変わっていたかもしれない。
答えること自体は問題なくて、
2割の非に当たるのは、「言い方」です。
追記：分かりづらかったのでカギ括弧をつけました。

はい、それは既に私も認めています。#3731
それが2割もあると言われると私も反論したくなりますが。

inoking

#3725 とも関連します。

もう一度、念を押しますが、
反論は攻撃ではありませんし
意見への否定的な見方や非難は、元意見の発言者とは無関係です。
自分の意見に否定的な見方や非難をされたとしても、自分自身に対するものでは一切ありませんし、あってはいけません。

それが発言者自身に対して向けられていたから「個人攻撃」だったのです。

しかし、ほとんどが「議論の仕方を知らない」だけだと思います。年齢層のせいかもしれません。
感情論や個人攻撃はやめようよと何度も書いているのですが、これがなくなりません。
ですから、お約束としてこれらの意味の説明を含めたいのです。

inoking

#3743 も受けて
お約束と新しいトピックを作る方向でよいでしょうか。

そうなると、次はお約束の文面準備とトピ主の選定です。

文面は #3718 のような内容を盛り込めばよさそうですが
草案を作れる人はお願いします。

トピ主の要件は過去のものを流用できるかと思います。
ただし、トピ主になるとこのようなリスクもあることを承知おきください。

scorpius98

ARATAKU wrote:
scorpius98 wrote:
すみませんが、何について議論しているのかわかりません。「個人攻撃」という言葉の意味が理解できてないのでしょうか。それとも別の問題ですか。
「感情的になったほうも悪いけど、それにこたえる側の対応も、よかったとは言えないよね？
そこ、直さないと、よくなっていかないんじゃない？」っていう僕の意見についての議論です。

その考え方には同意します。僕が #3721 に書いたように攻撃にどう反応するかによって相手も理解してくれる可能性もありますし、わかってくれなかったとしても第三者からの批判はある程度に防げると思います。もし自分が感情的になるとすれば必要以上に批判されてもおかしくないと思います（批判されていいという意味ではありません）このように自分の行動で批判されることが防げると思います。無論攻撃している方も悪いですが、第三者に批判されてる場合、被害者も少しは責任があると思われます。

Last edited by scorpius98 (March 11, 2020 22:38:37)

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