お約束というか注意事項のようなものを作っておきましょうか。

本題トピックのトピ主さんはフォーラムでの活動はしていないようなので
トピックを作り直すという手もあるかもしれません。

そもそも本音を言わせてもらえば，炎上した原因はみて取れるというか，ネットワークのみならず一般論として，人とコミュニケーションする際の最低のマナーを守っていれば（例えば自分の感情が抑えられないという理由で失礼な表現を正当化する，等の行為は明らかにマナーに反していますよね）あんなことにはならなかったと思うのですが，mi9g0nさんのおっしゃるように「そこが分からないからそれを繰り返す人がいる」ということであれば，何らかの形で再認識する必要があるのかもしれませんね。（何でわざわざそこまでやんなきゃいけないんだよ，というイライラはこの際捨てなければいけない…）

前置きが長くなりましたが，「感情的」と「感情論」と「感情」を履き違えているところがあると思います。
「感情的」とは，己の感情を制御することなく，感情に任せてしゃべることであり，他人を傷つけたり，怒らせたりすることがあるため，議論の妨げになることが多いです。
「感情論」とは，冷静な判断や理屈による議論ではなく，「自分はこれにイライラする」「自分はこれが何となく好きだ」などの，極めて主観的な感情
を根拠に議論を展開することであり，自分がどう感じるかを一つのバロメーターにすることは大切ですが，それが余りに大きすぎると他人への説得力も，その議論の重要性も伝わりません。
「感情」とは，人の心の動き方であり，生きる上でないがしろにされやすいがとても大事なものです。しかしながら，「感情を大事にする」ことと，「感情を制御しない」「感情を判断基準にする」ことは全く別です。むしろ，自分の心を大事にしている人は，感情が意に反して暴走することも無ければ，自分たちにとって最も良いと考えられるものを冷静に理性で判断することが出来るはずです。「感情論」でしゃべることは「感情を大事にすること」とは違いますし，「感情をそのままにぶつける」ことは，相手に自分の心を伝えることが出来ないどころか，相手の心を閉ざすばかりであり，それは結果的に「感情を粗末にしている」ことになると思います。

等ということを考えましたが，これで「感情論でしゃべるのは辞めて下さい」と言ったら「感情は大事なものだから否定するな」と反論する構図は避けられるでしょうか…僕はちょっとここで力尽きました。他に何か炎上の原因があれば皆さん教えて下さい。

「感情論」もそうですが、もう一つ、
昨年の流行語にもノミネート？された「個人攻撃」です。
何度説明しても繰り返されるし
挙げ句の果てには開き直って堂々と「それを行っています」のようなことを言い出す人まで出ていました。

「個人攻撃」というと「一人を集中攻撃すること」のように捉えてしまうのかもしれませんが
「『相手の言動でなく』その人自身を攻撃すること」です。
そういう点から「人格攻撃」と呼ぶほうが適切だとは思います。

これを無くさないことには議論のしようもありません。

そういえば「悪い個人攻撃もあるがいい個人攻撃もある」と言い出した人もいましたね…

そもそもコミュニケーションというものは言葉のキャッチボールであって，他人のミットに自分の送球を収めることが目的なんですよね。
相手の体を狙うことにより意図的にデッドボールを作りだしてしまえばそれは「反則」である。
それが分からないのでしょうか。

三段論法でいけば
①攻撃は敵にするものであって，味方にすればそれは自滅行為である
②議論するメンバーは，共に同じ方向に向かって頑張る味方である
③議論するメンバーに攻撃をすることは自滅行為である
ということは明白です。

というか、個人攻撃に良いも悪いもありません。議論のルール/マナー違反です。
「悪い個人攻撃もあるがいい個人攻撃もある」のようなことを言ってる時点で「個人攻撃」の意味が分かっていないということです。
発言した当人が現在フォーラムでの活動をしておらず今ここで話しても欠席裁判のようになるだけなので
この辺で控えたほうがよさそうです。

最近、不適切なものを報告するためだけのアカウントを作っている人がいましたがそれはありでしょうか?

　なぜ「不適切なものを報告するためだけのアカウント」ということが分かったのかは謎ですが、アカウントはアカウントを作る際に決められたルールに沿っていれば、誰でもいくつでも作り分けることに問題はないと思います。
　でも、Scratch をやらないのにアカウントを作るのは無駄だとは思います。

#3709、#3710について：
ありがとうございます。あたまの中のこんがらがっていた部分がほぐれた気がします。
議論を進める上で気をつけなければならないことは、
・自分が発言するときは「感情的」にならない
・自分の「感情論」は、みんなとそれが共有できるものかどうかを議論の進み具合の中から考えて判断して、場合によってはこだわりすぎない
・自分の発言は議論を進めるためのものとし、「個人攻撃」をしてはいけない
ということでしょうか。
心がけるよう努めます。
　ところで、もし、万が一「感情的」だったり「個人攻撃」だったりと感じる発言があった場合にはどのように対応すればいいでしょうか。
　僕としては、その発言から続く言葉のやり取りがトピック閉鎖につながる危険を多く含むのではないかと思っています。
　だから、一言注意をうながすまではあってもいいかと思いますが、それ以上は「報告」でＳＴにお任せするようにしたらどうでしょうか。
　必要であれば#3708 で言われているようにルールとして明文化してみてもいいのかなと思いましたが、いかがでしょうか。

mi9g0n wrote:

ところで、もし、万が一「感情的」だったり「個人攻撃」だったりと感じる発言があった場合にはどのように対応すればいいでしょうか。
　僕としては、その発言から続く言葉のやり取りがトピック閉鎖につながる危険を多く含むのではないかと思っています。
　だから、一言注意をうながすまではあってもいいかと思いますが、それ以上は「報告」でＳＴにお任せするようにしたらどうでしょうか。

そうですね。
これまで私は真正面から相対してきたのですが、それがいけなかったのかもしれません。

ただ、以下のような懸念もあります。
・受け流しのようなことをしたとしても「スルーされた」とか言われかねない
・感情だけの部分と意見の部分が混在していることが大半で（おそらく発言者自身が整理できていない）
　そこだけ切り取って会話するのは難しい

一つの考え方として #3654 のような対応がありますね。

なるほど。では、少なくともトピック上で反応するのは避けた方がいいのかもしれません。
inokingさんが引用して下さいましたが、#3654の例に挙げたような反応の仕方をすることは、繰り返しになりますがとても重要だと思っています。
感情に対して感情で反論すれば、それは相手の行動を身を持って容認しているのと同じですし、ぶつかり合いになるだけです。
しかしそもそも、不適切な文に対して何らかの対応をとる、という前提自体を一度壊すべきかもしれませんね。
たとえばプロフィール欄に移る、とか。それについては
「感情だけの部分と意見の部分が混在していることが大半で（おそらく発言者自身が整理できていない）そこだけ切り取って会話するのは難しい」
という懸念が残りますが、相手が冷静に戻れるかどうかにかかっているともいえるので、もし難しそうであれば相手の感情については完全無視を決め込んで報告のみにとどめてもいいかもしれません。そのような場合がそれこそ#3654の「感情は一旦スルーして意見だけを聞く」などに当てはまるのでしょう。

感情論とは、以下のような説明があります。

三省堂 大辞林 (Weblio) wrote:

理知的でなく、感情にかられた、また主観にかたよった議論。

個人攻撃とは、以下のような説明があります。

Wikipedia wrote:

議論（何らかの係争関係にある会話・対話など）において、相手の発言の内容ではなく、発言者である相手自身を話題にして応答すること。論点のすり替えの一種。人格攻撃（じんかくこうげき、personality attack）。議論におけるルール違反。
個人攻撃によってビジネス上の議論や交渉の本筋から脱線してしまうが、こうしたことを避けて上手に伝達することは教育分野や家族間においてもコミュニケーション上の重要な考え方となる。

また、Wikipedia の 個人攻撃はしない に「個人攻撃への対処法」というものがありました。
それによると
1. 個人攻撃の停止を求める
2. 場所を移す
3. それでも収まらない場合、感情的な部分を「隠す」
　Scratch に置き換えて表記すると「ぐだぐだぐだ。感情的な個人攻撃的発言<感情的な文章のため除去>。ほげほげ。」とか
とあります。これも参考になるかもしれません。

mi9g0n wrote:

議論を進める上で気をつけなければならないことは、
・自分が発言するときは「感情的」にならない
・自分の「感情論」は、みんなとそれが共有できるものかどうかを議論の進み具合の中から考えて判断して、場合によってはこだわりすぎない
・自分の発言は議論を進めるためのものとし、「個人攻撃」をしてはいけない
ということでしょうか。

以上のようなことをお約束としてまとめてみてはどうでしょうか。

そして、#3708 にも書きましたが、
この際、新しくトピックを作り直して
昨今の方式のように、お約束を #1 にまとめてみてはどうでしょうか。

inoking wrote:

mi9g0n wrote:

・自分が発言するときは「感情的」にならない
・自分の「感情論」は、みんなとそれが共有できるものかどうかを議論の進み具合の中から考えて判断して、場合によってはこだわりすぎない
・自分の発言は議論を進めるためのものとし、「個人攻撃」をしてはいけない

以上のようなことをお約束としてまとめてみてはどうでしょうか。

そして、#3708 にも書きましたが、
この際、新しくトピックを作り直して
昨今の方式のように、お約束を #1 にまとめてみてはどうでしょうか。

「お約束」というより、「発言に関するガイドライン」としてまとめる、という方向で賛成です。
新規トピックについても賛成です。ログも多くなってきたことですし、いっそのこと一新した方が過去を引きずらないという意味でもいいと思います。
何度も言うのですが、そんなものはルールにするまでもなく、人とかかわるうえで最低のマナーだと思っているので、明文化するまでもないと思うし、ルールにして守るというよりはモラル面ですから、良心に従って自主的におのおの考えてやってほしいんですけどね。。。
ルールとして押し付けるとなると少し違ってくる気がするので…こんな当たり前のことなのに「分からない」ことが分からないです。
家とか幼稚園とか学校ではこういうことを教えないんですかね？いったい教育ってなんなんでしょう。
少々愚痴ってしまいましたが…
ただ、こんなにぼろくそに言っておいてなんですが、ガイドラインには「失礼な態度に対して失礼な態度で返さない」など、対応の自立（相手の態度などに左右されない）についての条文も追加してほしいです。相手は本気で「わからない」人もいるでしょうし、問題のある態度をとるということは本人が心に問題を抱えている場合が多いでしょう。だからってこっちは「服従」するわけではありませんし、相手も許されるわけではありませんが、必要以上の反撃もいらないので。
大きな心で対応したいものです。

炎上が起こったから、前のトピックが閉じられたという前提で話をすると、
炎上が起きた原因は、感情的になった側にも、それに答えた側にも絶対にあります。
これは、感情的になった側だけの問題ではないことは、みんなわかっていることだと思います。
でも、
#3711は、つまり僕の考え方や、僕の考え方と同じ人への攻撃ですよね？
それが嫌だから自己防衛をするってわけじゃないんですけど、
なんだか違和感を感じます。(*_*;
感情的になった側を敵に回して、グチを言っているような、
例えば、意味もなく、タケノコ側がきのこ側を毛嫌いするようなかんじです。
全体を通して、そんな雰囲気をチラホラと感じたり感じなかったりします。
陰口というと、少し強すぎるかもしれないけど、そんなかんじ。
これでは、同じことが繰り返されると思います。
ちなみに、今話し合われている意見自体には、ほぼ同意できると思ってます!^^

会話に途中から入って来てすみませんが、僕の意見では議論で感情的になれば負けですね。今まで山ほどそういう場面を見て来ました。感情的になり、攻撃的な行為を行うことによって、第三者からも批判されます。「正しい議論法」というのは事実だけを示し、感情的にならないことです。事実を示すことを批判することは不可能ですから。たとえ相手が感情的・攻撃的になったとしても、事実以外を口に出さないことによって「失礼な態度を失礼な態度で返さない」ことができます。よって、ガイドラインの違反にはなりません。冷静に自分の意見、および意見を証明する事実を保つことができたら相手も少しはわかってくれるでしょう。第三者からの批判も少ないと思います。
もし相手に対し失礼な態度を返してしまったならば、たとえ正義感を持って議論しているつもりでもガイドライン違反となります。

皆さんはどうか知りませんが、議論する相手と冷静に会話する為には相手の立場も理解し、もし自分が彼らの立場ならどういう態度を持つか考えることが大切だと思います。相手の言い分に少しでも事実が含まれているとすれば、同情することも大切だと思います。

ということで「失礼な態度に失礼な態度で返す」というのは相手の挑発に乗ると同じことです。

私もそう思います。乱入、変な意見すいません。
私はもし、感情的になったとしても、反省の意図が有れば形にしてもらった上で、話は終わったことにすることがいいとも思います。今後はその話は一切しないということで。
ただこれだと上っ面の反省で平謝り、再発の可能性があるわけにもなるんですよね。でも「感情的になってしまったらその人の発言権無し」ともできないので…
どうしたらいいのでしょう。

人が感情的になることは当たり前であり、感情的になる事によって攻撃的になるのも普通です。ですが必要以上に攻撃的になることはガイドライン違反となります。私が先ほど書いたことはあくまでも理想であり、スクラッチャー全員が感情的・攻撃的にならないことはありません。私が言いたいのは「失礼な態度にどうやって対応するか」であり、感情的になること、または攻撃的な態度を防ぐことはできません。

19024sotiy wrote:

私もそう思います。乱入、変な意見すいません。
私はもし、感情的になったとしても、反省の意図が有れば形にしてもらった上で、話は終わったことにすることがいいとも思います。今後はその話は一切しないということで。
ただこれだと上っ面の反省で平謝り、再発の可能性があるわけにもなるんですよね。でも「感情的になってしまったらその人の発言権無し」ともできないので…
どうしたらいいのでしょう。

ARATAKUさん，あなたの考え方に僕は違和感を感じます。
（この際なので，はっきり言います。すこしきつい表現のように感じられるかもしれませんが，あなたを傷つける意図は全くありませんので，念頭に置いたうえでお読みください。）
まず言っておかなければならないことは，僕は「良い個人攻撃と悪い個人攻撃があると言った人」がARATAKUさんであることを覚えていませんでした。今考えればそれはARATAKUさんですが，実は似たようなことを言った人がもう一人おり，その方のことを想定して話していました。
その方とは決着がつき，納得いただいています。
「個人攻撃」については意味の誤認が原因であるため，責めるつもりもありませんし悪いとも思っていません。仕方がないことだと思います。
しかしながら，「攻撃」が「相手を傷つけるため」であることを認識したうえであえて「攻撃」するという手段を選ぶ人に対しては，
残念ですが弁解の余地はありません。
なぜなら相手の心に精神的なダメージを与えることを目的としており，道徳に反する行為をあえて選択しているわけですから。
感情的になることを制御するのはとても難しいですし，誰だって抑えきれないことはあります。しかし，
「感情的になることで相手を傷つける」ことを正当化することについては明らかに非難の余地があります。

さて，ここまでは前置きです。
本題に入りましょう。
僕が違和感を感じる考えは，以下のものです。
「#3711は、つまり僕の考え方や、僕の考え方と同じ人への攻撃ですよね？」
僕は「相手の考え方」に対して「僕の考え方」に基づいた「疑問」を言っているだけであって，「攻撃」はしていません。
攻撃とは，繰り返しになりますが「敵を意図的に傷つけることを目的とした」行動です。あなたの心を傷つけようとも思っていませんし，あなたのことを敵だとも思っていません。
これはARATAKUさんのみに言っているわけではありませんが，
「自分の考え方に対する反論」を「自分自身に対する攻撃」と受け取ること，
または「意見や疑問」を「攻撃」と受け取ることはだれにとってもメリットになりません。
むしろ，実際は「自分自身に対する攻撃」であったとしても「自分の考え方に対するもの」だと読み替えられれば大したものです。

あなたを意図せずとはいえ傷つけてしまったかもしれませんが，僕は「攻撃」という言葉の認識がずれていることに対しては責任を問うたり非難したりしてはいません。
僕が問題視しているのは
「攻撃の意味が分かったうえでそれを正当化する」という考え方です。
そして，「他人の心を意図的に傷つけること」や「他人の心を傷つけることが分ったうえでその状態を回避しようとしない」ことを正当化することです。
さらに言えばそれらがいけないことであることを教えきれていない日本の教育にも問題があるかと思いますが，それをここで言っても始まらないので控えておきます。

長文失礼いたしました。
あえてここに投稿したのは，議論に参加される，僕と同年代やそれよりも下の方たちに，考えてほしかったからです。
よく読んで，自分の考えを持ち，心に持った良心と信念と愛情に従うことを知ってくれればうれしいです。

scorpius98 wrote:

人が感情的になることは当たり前であり、感情的になる事によって攻撃的になるのも普通です。ですが必要以上に攻撃的になることはガイドライン違反となります。私が先ほど書いたことはあくまでも理想であり、スクラッチャー全員が感情的・攻撃的にならないことはありません。私が言いたいのは「失礼な態度にどうやって対応するか」であり、感情的になること、または攻撃的な態度を防ぐことはできません。

「防ぐことが出来ない」というのは相手の行動についてですよね？
そうであれば同意です。相手の行動を変えることは考えない方がいいです。相手の問題ですのでこちらが立ち入る領域ではありません。
ただし，自分についてはできる，ということですね。
カウンセリング的なことを言えば日々の生活の中で自分の本音と向き合っていればそもそも怒りという二次的な表現方法で表出することは防げるはずですけどね…
というか，相手の態度に反応して自分も攻撃的な態度をとる時点で相手の行動を容認しているのと等しいですから，負けというより対等になります。大義名分が消えます。

はい。相手の行動は防ぐことができないからこそ相手にどう反応するかが大切だと思います。特にスクラッチはネット上のサイトなので通常より感情のコントロールが簡単だと思います。このように、相手が何を言おうととお互い冷静に議論する明るい未来を願っています！^^

itnkmkw wrote:

scorpius98 wrote:

人が感情的になることは当たり前であり、感情的になる事によって攻撃的になるのも普通です。ですが必要以上に攻撃的になることはガイドライン違反となります。私が先ほど書いたことはあくまでも理想であり、スクラッチャー全員が感情的・攻撃的にならないことはありません。私が言いたいのは「失礼な態度にどうやって対応するか」であり、感情的になること、または攻撃的な態度を防ぐことはできません。

「防ぐことが出来ない」というのは相手の行動についてですよね？
そうであれば同意です。相手の行動を変えることは考えない方がいいです。相手の問題ですのでこちらが立ち入る領域ではありません。
ただし，自分についてはできる，ということです。
カウンセリング的なことを言えば日々の生活の中で自分の本音と向き合っていればそもそも怒りという二次的な表現方法で表出することは防げるはずですけどね…