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- itnkmkw
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために
ええ、ある程度ですが自分勝手な行動をしているという印象付けをしました。それがなぜ嫌味なのでしょうか…実際にそうですから。 嫌みの件について、
自分のコメントは、できる限りの嫌みを含ませない努力をした言葉選びをしていますが、
itnkmkwさんのコメントでは、「自警団的行動を繰り広げる」という、明らかな悪意を感じる言葉選びがされていませんか?
ただ、「している」と書けばいいのに、「繰り広げる」と言い換えることで、
自分勝手な行動をしているという印象付けがされているように見えます。
意図的だったかはわかりませんけど、この言葉に嫌みがないというのは、無理があるんではないかな?なんて思います。(*_*;
確かに自主的に行えば自警団ですが、STに承認されたものなら別です。それに、注意や警告ではなく、「こういうルールが施行されることになりましたので、そこんとこは頭に置いておいてくださいね」という通知です。逆に何も通知がなく閉鎖が始まれば「おい、急にトピ閉鎖されたんだが?」「STヒドイ、通知もなしに」という混乱が起こったでしょう。以前「Scratch3.0に移行する際にはバックアップが消えてしまうので注意しましょう」とか「チャットの規制がさらに強化されました」とappleさんらがお知らせトピックなどで呼びかけたことと同じです。 「ただの一利用者に何の権限があってこんな活動をしているんですか?なんで同じただの利用者に閉鎖されなければいけないんですか。」
この意見には一理あると思います。
だって、STに負担をかけないようにするため、つまり、善意だったとはいえ、やっていることはほとんど自警団です。
- itnkmkw
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために
#3360:オフトピの定義や公式オフトピでの話題制限のことではないでしょうか。すみません、例のところを読み流してしまっていました。 僕は、良いところトピックは、コミュニティーをよくするために発議・議論・STへ提案・実行を行っていた場所だったと思っています。
実行の例としては、「トピックのルール決めに伴うルールの実行」などがあります。
「トピックのルール決めに伴うルールの実行」とはどういうことでしょうか?
しかし前者は我々が決めたものではなくもともとSTの指針を広く呼びかけただけですし、話題制限はトピックを作る際に当り前にする作業ですから、関係ないと思います。
- ARATAKU
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために
#3363 のように itnkmkw さんは「実行したのは ST です」と言っています。自分の、分かりづらい表現を、すごくわかりやすく説明してくださって、ありがとうございます!
ここに大きな認識の違いという事実がありますね。
- ARATAKU
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために
ええ、ある程度ですが自分勝手な行動をしているという印象付けをしました。それがなぜ嫌味なのでしょうか…実際にそうですから。回りくどい、と言ってしまうとちょっと違うかもしれませんけど、
そういう表現をされると、嫌みっぽく聞こえます。
でも、それだけなら、嫌みっぽくはなりません。
一番の原因は、自分が正しいことを前提に文章が書かれていることじゃないかな?と思います。
もしかしたらitnkmkwさんは正しいかもしれません。(まぁ、正しい・正しくないというのは必ずしも決定づけられる物ではないですけれど、)
でも、もしかしたらitnkmkwさんは、どこかで間違えてしまっている可能性だってあります。
もしかしたら僕は間違っているかもしれません。
でも、もしかしたら僕の意見は、あながち間違っていないかもしれません。
意見の共有をするのに賛成したのは、いろんな人の考えが考慮されるべきだと思うからです。
ただただ自分と違う意見を否定して、自分の意見を絶対に正しいとして議論するというのは、
独善的?独裁的?になりかねないと思います。
(自分の意見が誤謬とならないための補足説明:
「ただただ自分と違う意見を否定して、自分の意見を絶対に正しいとして議論」している人は、自分から見たitnkmkwさんであって、実際のitnkmkwさんではない可能性があるので、もし違っていたなら、ごめんなさいm(_ _)m)
- ARATAKU
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために
#3360:オフトピの定義や公式オフトピでの話題制限のことではないでしょうか。すみません、例のところを読み流してしまっていました。 僕は、良いところトピックは、コミュニティーをよくするために発議・議論・STへ提案・実行を行っていた場所だったと思っています。
実行の例としては、「トピックのルール決めに伴うルールの実行」などがあります。
「トピックのルール決めに伴うルールの実行」とはどういうことでしょうか?
しかし前者は我々が決めたものではなくもともとSTの指針を広く呼びかけただけですし、話題制限はトピックを作る際に当り前にする作業ですから、関係ないと思います。
オフトピの定義や公式オフトピでの話題制限のことではないでしょうか。その通りです。厳密に言うと、質問コーナー3を想像しながら言いました。
しかし前者は我々が決めたものではなくもともとSTの指針を広く呼びかけただけですし、話題制限はトピックを作る際に当り前にする作業ですから、関係ないと思います。実行してるじゃないないですか。揚げ足取るわけじゃないですけど、STの指針を広く呼びかけたり、質問コーナーの続きを作ったり、トピックの善し悪しを判断して注意を行ったりと、色々と実行していることはあります。
本当にやらなければならない議論からそれ始めてるので、話題を戻しても大丈夫ですか?
・・・議論ってむずかしいですね・・・。
- itnkmkw
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために
なるほど、とても重要なことですね。肝に銘じておきましょう。ええ、ある程度ですが自分勝手な行動をしているという印象付けをしました。それがなぜ嫌味なのでしょうか…実際にそうですから。回りくどい、と言ってしまうとちょっと違うかもしれませんけど、
そういう表現をされると、嫌みっぽく聞こえます。
でも、それだけなら、嫌みっぽくはなりません。
一番の原因は、自分が正しいことを前提に文章が書かれていることじゃないかな?と思います。
しかし、今回のことは、「おもちゃのけん銃の使い方を間違えていじめっ子を片っ端から打ち始める」くらい明らかにルールに反していることを指していますので、自分が正しいことを前提に書いている、という問題ではないかと、僕は思います。
- itnkmkw
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために
うーん…質問コーナーでの注意は、良いところトピックで決めたものではないですけど…質問コーナーの#1に書いてあることを自主的に呼び掛けているだけだと思いますよ?それはよいところトピックとは関係なしにやっていることですから。だってARATAKUさんが何らかのトピックを作った時、そのトピックの話題とは何の関係もない話をされたら迷惑でしょう?それを言っているだけですよ。質問コーナーの続きを作る話だって、なぜかここで議論してますけど、ホントはここで議論する内容ではないですよ。ほかに場所がないからよいところトピックでやってるだけです。それに質問コーナーの続編を作るのは自警団活動とは関係ないですよね…トピックの良しあしを判断して注意をするのも個人個人がやっていることでこのトピックでいちいち議論して決めたことではないです。その通りです。厳密に言うと、質問コーナー3を想像しながら言いました。 オフトピの定義や公式オフトピでの話題制限のことではないでしょうか。しかし前者は我々が決めたものではなくもともとSTの指針を広く呼びかけただけですし、話題制限はトピックを作る際に当り前にする作業ですから、関係ないと思います。実行してるじゃないないですか。揚げ足取るわけじゃないですけど、STの指針を広く呼びかけたり、質問コーナーの続きを作ったり、トピックの善し悪しを判断して注意を行ったりと、色々と実行していることはあります。
本当にやらなければならない議論からそれ始めてるので、話題を戻しても大丈夫ですか?
・・・議論ってむずかしいですね・・・。
あと、僕が言う「実行」というのは権力や集団的な力を行使する具体的な措置のことです。
議論に戻してもいいんですけど、みんなの目指す行き先が違うまま議論してもまた歴史を巡るだけですから、僕はここをそろそろ本気で探りたいです。
Last edited by itnkmkw (Oct. 19, 2019 05:17:42)
- ARATAKU
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために
#3373
ごめんなさい、僕にはそのたとえの意図を真に理解できません。(>_<)
たとえを使わずに表していただけませんか?m(_ _)m
ごめんなさい、僕にはそのたとえの意図を真に理解できません。(>_<)
たとえを使わずに表していただけませんか?m(_ _)m
- ARATAKU
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために
それに質問コーナーの続編を作るのは自警団活動とは関係ないですよね…すみません。そんなこといいましたっけ?
人の意見を引用するときは、どうか正確に引用していただきたいです。すみません。どうぞ宜しく御願いします・・・。
(どうして正確に引用して欲しいかというと、誤謬が起きやすくなるからです。)
- ARATAKU
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために
みんなの目指す行き先が違うまま議論してもまた歴史を巡るだけですから、僕はここをそろそろ本気で探りたいです。なにを探りたいのですか?すみません。僕は、あまり1をきいて10をしることが得意じゃなくて、
申し訳ないけれど、もう少し詳しく説明していただけたら、嬉しいです。m(_ _)m
- inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために
★#3366 の以下の件はどうでしょうか?
★嫌味については
itnkmkw さんは「ある程度ですが自分勝手な行動をしているという印象付けをした」ようなので
「自警団的行動を繰り広げる」は
「自警団的行動という『自分勝手な行動』を『次々と展開』していた」
と言い換えられますが、
これが「自分が正しいことを前提に文章が書かれている」とどう関係して、
その結果、なぜそれが嫌味(人を不快にさせる言葉)となるのかが分かりません。
★実行については
★#3372:
提案とは ARATAKU さんの 良い所トピックはしばらく復活するべきでは無いと言っているそばから#3343 のことです。
その自警団的役割を切り取って再開するという提案をしてしまっていることになります。
★嫌味については
itnkmkw さんは「ある程度ですが自分勝手な行動をしているという印象付けをした」ようなので
「自警団的行動を繰り広げる」は
「自警団的行動という『自分勝手な行動』を『次々と展開』していた」
と言い換えられますが、
これが「自分が正しいことを前提に文章が書かれている」とどう関係して、
その結果、なぜそれが嫌味(人を不快にさせる言葉)となるのかが分かりません。
★実行については
僕が言う「実行」というのは権力や集団的な力を行使する具体的な措置のことです。
と同様のことを言っていますが、ARATAKU さんの認識は何でしょうか? 「実行」というのは「決定」ということです。
★#3372:
具体例を教えてもらえますか。オフトピの定義や公式オフトピでの話題制限のことではないでしょうか。その通りです。厳密に言うと、質問コーナー3を想像しながら言いました。
- inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために
「良い所トピックとは何を目的としてどのような活動をしてきたのか?」ですね。みんなの目指す行き先が違うまま議論してもまた歴史を巡るだけですから、僕はここをそろそろ本気で探りたいです。なにを探りたいのですか?すみません。僕は、あまり1をきいて10をしることが得意じゃなくて、
申し訳ないけれど、もう少し詳しく説明していただけたら、嬉しいです。m(_ _)m
それが分からないと廃止論もできないはずですし
似たようなものを作れる理由もありません。
- ARATAKU
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために
良い所トピックはしばらく復活するべきでは無いと言っているそばからなので、その直後の投稿で、この案は自警団的かもしれないと言うような意味合いの投稿をしています。
その自警団的役割を切り取って再開するという提案をしてしまっていることになります。
つまり、この案は、適切ではないと付け加えていると言うことです。
僕は、なぜ「良いところトピックより自警団的になってしまうのか」が分からなかったのですが、
今は理解しました。
実行について、僕の場合は、「良いところとピックで議論していた人が活動すること」を言ってます。
具体例を教えてもらえますか。具体的には、質問コーナーの、「同じ質問はしないで」などのルールを、呼びかけるなどのことを指しています。
直接良いところトピックが実行しているわけではありませんが、ルールを作ったのが良いところトピックで、そのルールを呼びかけているのは、良いところトピックで活動していた人が多めなので、僕の考え方では、これは、良いところとピックが実行していると言っても過言ではないと思っています。(こんな重要な自分の考えを伝え忘れてしまっていて、申し訳ありません・・・。)
- ARATAKU
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために
分かりました。ありがとうございます「良い所トピックとは何を目的としてどのような活動をしてきたのか?」ですね。みんなの目指す行き先が違うまま議論してもまた歴史を巡るだけですから、僕はここをそろそろ本気で探りたいです。なにを探りたいのですか?すみません。僕は、あまり1をきいて10をしることが得意じゃなくて、
申し訳ないけれど、もう少し詳しく説明していただけたら、嬉しいです。m(_ _)m
それが分からないと廃止論もできないはずですし
似たようなものを作れる理由もありません。
- inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために
あの提案は取り下げということなのでしょうか? なので、その直後の投稿で、この案は自警団的かもしれないと言うような意味合いの投稿をしています。
つまり、この案は、適切ではないと付け加えていると言うことです。
実行について、僕の場合は、「良いところとピックで議論していた人が活動すること」を言ってます。それは良い所トピックで議論している人はよそのトピックで活動してはいけないということでしょうか??
それは完全に意見の内容でなく 個人攻撃/人格攻撃 に当たるものなのですが。。
具体的には、質問コーナーの、「同じ質問はしないで」などのルールを、呼びかけるなどのことを指しています。質問コーナー3 #1661 のようなことですか?
直接良いところトピックが実行しているわけではありませんが、ルールを作ったのが良いところトピックで、そのルールを呼びかけているのは、良いところトピックで活動していた人が多めなので、僕の考え方では、これは、良いところとピックが実行していると言っても過言ではないと思っています。(こんな重要な自分の考えを伝え忘れてしまっていて、申し訳ありません・・・。)
そうだとして、他の人が投稿していたら問題ないのでしょうか?
あぁ、本題トピックで 三権分立 という声があったことからしても ARATAKU さんの意図が分かった気がします。
「一部の人間だけが独断で進めてきた」という印象が根強いようですね。
それぞれ、私は以下のように説明します。
一部の人間?
→
#3366 でもあらためて書きましたが誰でも参加できます。参加しないのはしない人の意思です。
※意見を出しても否定されるから参加できない? → 意見に説得力がないだけです
これは政治でも同じことです。
独断?
→
ST の指針にしたがっていますし、オフトピ廃止については投票までしました。
また反対意見を無視して何かを進めたことはありません。
というか内容に対する理性的な反対意見そのものがあまりなかったという認識です。
- ARATAKU
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために
そのような意図はありません。
fooetaさんの意見がそれに当たりますが、僕はfooetaさんとは違う意見です。
なんというか、線引きは凄くむずかしいのですが、良いところトピックからのつながりで注意している人たちというか、
うーん・・・。
ルールを作る、と言うことは、実行することに直結する訳なので・・・
僕の考えををちゃんと説明できる言葉が見つかりません。なんとなく察すことは出来ませんか?
出来ないなら、後日、もうちょっとしっかり考えをまとめてコメントしますが・・・
fooetaさんの意見がそれに当たりますが、僕はfooetaさんとは違う意見です。
それは良い所トピックで議論している人はよそのトピックで活動してはいけないということでしょうか??違います。すみません。言い方が悪かったでしょうか・・・。
なんというか、線引きは凄くむずかしいのですが、良いところトピックからのつながりで注意している人たちというか、
うーん・・・。
ルールを作る、と言うことは、実行することに直結する訳なので・・・
僕の考えををちゃんと説明できる言葉が見つかりません。なんとなく察すことは出来ませんか?
出来ないなら、後日、もうちょっとしっかり考えをまとめてコメントしますが・・・
- mi9g0n
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために
なるほどなるほどいいですね。
「意見に説得力がない」をコインの表とするならば、「意見に対する理解力がない」はコインの裏です。
相手の意見が何を言っているのか分からなければ、ていねいに、ねばり強く、質問を重ねて理解に努める。
どちらの立場の人でも投稿しやすいトピックがいいと僕も思います。
議論、というか意見交換はその次の作業になるのでしょう。
「意見に説得力がない」をコインの表とするならば、「意見に対する理解力がない」はコインの裏です。
相手の意見が何を言っているのか分からなければ、ていねいに、ねばり強く、質問を重ねて理解に努める。
どちらの立場の人でも投稿しやすいトピックがいいと僕も思います。
議論、というか意見交換はその次の作業になるのでしょう。
- inoking
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[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために
#3383:
すみません、言葉で説明してもらえないと理解ができません、、
人それぞれ感じ方や考え方が違うので、言葉で説明しても認識が違っていたりします。
「なんとなく察すこと」はできないし、危険です。
「なんとなく察すこと」ができるのは、他で情報が補完できる対面のような場合のみですね。
すみません、言葉で説明してもらえないと理解ができません、、
人それぞれ感じ方や考え方が違うので、言葉で説明しても認識が違っていたりします。
「なんとなく察すこと」はできないし、危険です。
「なんとなく察すこと」ができるのは、他で情報が補完できる対面のような場合のみですね。