[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking

#3343:
コミュニティーガイドライン、利用規約、FAQなどの解釈についてが既にあります。
これは「良い所」系トピックとは別物でしょう。

Last edited by inoking (Oct. 12, 2019 04:24:32)

inoking

ARATAKU wrote:
New Tpic 廃止等の話は、明らかにルールの曖昧さの改善ではありません。
自分が提案しているのは、いいか良くないかを選り分けるためのトピックであって、自分たちから進んで良くしようとするトピックではない。なので、
受け身なトピックだと言えるかもしれません。

受け身かどうかは関係なく、それが自治であり、「良い所」トピックでやっていたことと変わりないと思います。
選別のようなことをするなら、むしろ「良い所」トピックより自警団的であると思います。

ARATAKU

選別のようなことをするなら、むしろ「良い所」トピックより自警団的であると思います。

すみません。僕はどうしてそうなるのか分かりません。
なぜなら、選別は良いところとピックも持っている役割なので、
良いところトピックから一つだけ役割をとってくるだけなのに、
どうして良いところトピックより自警団的になってしまうのかが、分かりません。

inoking

「良い所」トピックでは特に選別はしていませんよ。
（たまに相談してくる人はいましたが）
しいて言えばオフトピック閉鎖のときに選別を行いましたがそれは特別な例です。

itnkmkw

いままでの投稿を見るに，もしかして皆さん良いところトピックの意味が分かっていないようですね。
良いところトピックとは，Scratchをよりよいところにするために議論をし，皆でまとめた決議をSTに申請する為に作られたところです。相談場所でも自治本部でもありません。つまり，ルールが曖昧であればそれを明確化するための具体案を議論によってつくり，STに申請する，ルール違反があればそれを改善する為の策を考えてSTにその策を相談する。あくまで良いところトピックは意見を作るところであり，その決議の実行は全てSTによってされ，我々には実行権はないんです。それを，「良いところトピックで規制しすぎた」等と言われても，規制したのは我々ではなくSTですから…って話ですよ。inokingさんのおっしゃる通り，STに依頼を受けた場合や，我々にできることがあればそれを実行してましたから，オフトピ閉鎖の時には我々が中心となって投票などをしましたが，それも結局オフトピを閉鎖したのはSTですし，良いところトピックは日本語コミュニティの大多数の意見をまとめることしかしていません。良いところトピックは提案をまとめる場に過ぎないのです。それを分かっていない人が多いですね。

yu0712

良い所トピックが何のために作られたかは正直なんとも言い難いですが…
昔は重複トピックに関しては同じscratcherが注意をしていたように感じましたが最近はSTが直接干渉してくる事が多いですね。
最近になって干渉してきた理由はなんでしょうか？
単に活発的なだけかそれともサーバーなどのハード面での問題があるのでしょうか？

Last edited by yu0712 (Oct. 15, 2019 05:50:27)

ARATAKU

良いところとピックの話し合いにおいて、トピックを注意するのが目的になっているスクラッチャーは自警団的であるという話になって、
今まで重複トピックなどに注意していた「自警団的な」スクラッチャーは、良いところトピックを中心に「呼びかけ」られたので、ほぼいなくなりました。（たしか）
（たぶん）代わりに、STが対応しているという感じでしょうか･･･？間違ってたらすみません。面倒なのでログを確認していません。

ARATAKU

それを，「良いところトピックで規制しすぎた」等と言われても，規制したのは我々ではなくSTですから…って話ですよ。

もし「良いところトピックで規制しすぎた」と言った人が、僕であると考えてらっしゃるならば、
いいところとピックで規制しすぎたとは言っていなくて、

良いところトピックが作った拘束が、今回あまりに大きなデメリットとなったと思うのですが、どうでしょう？

と言ったのですが、それはいいとして、
その直後僕は、　規制　は、　雰囲気　の方が適切だった、と訂正しているので、宜しく御願いします。
つまり、

良いところトピックが作った雰囲気が、今回あまりに大きなデメリットとなったと思うのですが、どうでしょう？

と言う風に読み替えていただきたいです。

あと、誰が実行したかは問題ではないと思うのですがどうでしょう？STが実行しようと、自分たちで実行しようと、重要なのはそこでは無いと思います。
また、いいところトピックの意味は重要ではなく、そこにいた人がどんな風な認識で議論していたかが重要です。

inoking

#3352:
ST が干渉してくるようになったと見えるのは
トピックを閉じるときには理由をコメントするよう ST に依頼したからかもしれません。
この辺りの話です。

重複に限らず不適切なトピックの扱いが明確になったため
ST に報告が行くようになったというのもあるでしょう。

そしてこれらが
閉じられたトピックの残骸が…という話につながっていきます。

itnkmkw

ARATAKU wrote:
また、いいところトピックの意味は重要ではなく、そこにいた人がどんな風な認識で議論していたかが重要です。

結局のところ、良いところトピックに最後まで参加していた人は当然にその意義と目的を理解していたはずです。良いところトピックの現状を批判し議論から抜けて行った人たちの多くはそれを理解していなかったと思いますよ。

inoking wrote:
#3352:
ST が干渉してくるようになったと見えるのは
トピックを閉じるときには理由をコメントするよう ST に依頼したからかもしれません。
この辺りの話です。

おっしゃる通りです。それに、良いところトピックの意義を誤解し自警団活動を繰り広げるメンバーを抑制するため、単独行動を見直したためもあります。

Last edited by itnkmkw (Oct. 15, 2019 12:39:56)

itnkmkw

yu0712 wrote:
良い所トピックが何のために作られたかは正直なんとも言い難いですが…

汗、それはかなり問題ですよ？「わたしは何のために議論しているのか、イマイチ分かりません」って言ってるのと同じです。
じゃあ、良いところトピックとは何か、皆さんの認識を教えてください。

ARATAKU

認識の食い違いをこれ以上議論しても、意味が無いかもしれないですね･･･
基本的にこの流れになると、議論が停滞し始めますから。

あと、
僕も、だんだん雰囲気に飲み込まれて少し言い方に柔らかさが足りなくなってきた頃合いなので、
ちょっとだけ議論のあり方について再確認。

あまり嫌みを含んだ言葉を使うことは、無駄に相手をかっかさせることにつながるので、
この議論の場では、止めた方がいいんじゃないかな？と思います。

inoking

考え方の違いは議論しても仕方ないかもしれませんが
認識合わせは重要だと思います。
何のために議論しているのか認識が違っていたら話ができるはずもありません。

また、
ここ数日の話の中で嫌味を含んだ言葉が使われたことはないと思います。

ARATAKU

仕方が無いので例を出すなら、
「良いところトピックの意義を誤解し自警団活動を繰り広げるメンバーを抑制するため、」
です。他にも所々ありますけど、まぁ、そんなことはどうでもいいですね。
これから直せばいいだけです。

認識あわせについて
確かにそうですね。どちらが正しいかではなくて、認識を共有するだけなら、それは必要かもしれないです。

僕は、良いところトピックは、コミュニティーをよくするために発議・議論・STへ提案・実行を行っていた場所だったと思っています。
実行の例としては、「トピックのルール決めに伴うルールの実行」などがあります。

inoking

ARATAKU wrote:
「良いところトピックの意義を誤解し自警団活動を繰り広げるメンバーを抑制するため、」

これがなぜ嫌味を含んだ言葉になるのかが分かりません。
#3353 で ARATAKU さん自身が言われていること↓と語感的にも同じと思います。

ARATAKU wrote:
良いところとピックの話し合いにおいて、トピックを注意するのが目的になっているスクラッチャーは自警団的であるという話になって、

ARATAKU wrote:
僕は、良いところトピックは、コミュニティーをよくするために発議・議論・STへ提案・実行を行っていた場所だったと思っています。

ということは itnkmkw さんの #3351 と同じ認識ということになりますが
それならなぜ #3349 の話になるのかが分かりません。

itnkmkw

inokingさんもおっしゃってますが、みんなの認識が食い違っているまま議論するのはとても危険ですし、議論のあり方ではなく、議論内容について問うているので、停滞とも言わないかもしれませんね。
あと、あの発言を「嫌味」って言われるのはかなり心外です。どの辺が嫌味と思われたのでしょうか。あの発言が嫌味とされるなら、主題用トピックが荒れた時のみなさんの発言は嫌味とかいうレベルではありませんが…

itnkmkw

「実行」についてですが、かなり誤解されている方が多いので改めて話しておくと、
われわれはトピックのメンバーのみが自主的に守るべき最低限のマナーなどを決めたことはありますが、日本語トピック全体に対しての新しいルールを決めたことはありません（オフトピ禁止令はSTによって発令されました。）し、トピックを閉じたこともありません（トピック閉鎖はSTのみが出来ることです）。

「STが強行手段を行う前に自主的に閉じるか話題を転換した方がいいですよ」と呼びかけたことはありますが、それは規制というよりは単なる注意喚起であり、急に閉じられて困惑しないようにトピ主の為にしたものです。僕たちがやらなければSTがやっていたでしょうけど、STに負担をかけることになるので我々がやった結果「ただの一利用者に何の権限があってこんな活動をしているんですか？なんで同じただの利用者に閉鎖されなければいけないんですか。」「いや、閉鎖するのは俺らじゃねーって汗」みたいな誤解による反感を買う結果となりました。つまり、

われわれは議論してある程度の人数の意見をまとめ、STに申告することしかしていません。

ここで決まったことがそのまま実行されるかというとそんなことはないし（ST次第ですから）、そもそもコミュニティのあり方などに不満がある方は直接STに自己申告すればいい話で、それを集団でやろう、と言って始まったのがこのトピックですから、何の権限もないわけです。

つまり自治というよりは「みんなでコミュニティのあり方について考えるサークル」ですね。我々がいくら考えたところでSTが「却下」といえばそれ以上何もできませんし、逆に自分の意見がここでの議論で却下になったからってあきらめる必要はなく、個人でSTに申告すれば済む話です。
つまりここは自治本部でも議会でもない、ただの自主的な議論場なので、ここでの議論が絶対ではありません。

因みにこの投稿は、議論メンバーのうち特定の個人に対して投稿されたものではなく、ただ単に保存版として書いた注意書きですので、僕の意見として、またこのトピックがある意味を端的に記した記録として残させて頂きます。

Last edited by itnkmkw (Oct. 18, 2019 06:14:16)

ARATAKU

「実行」が、itnkmkwさんの意見には含まれていません。

嫌みの件について、
自分のコメントは、できる限りの嫌みを含ませない努力をした言葉選びをしていますが、
itnkmkwさんのコメントでは、「自警団的行動を繰り広げる」という、明らかな悪意を感じる言葉選びがされていませんか？
ただ、「している」と書けばいいのに、「繰り広げる」と言い換えることで、
自分勝手な行動をしているという印象付けがされているように見えます。
意図的だったかはわかりませんけど、この言葉に嫌みがないというのは、無理があるんではないかな？なんて思います。(*_*;

あと、あの時自分がやりすぎてしまったかもしれないことは、申し訳ないと思っています。
自分の発言には嫌みがありました…。
しかし、僕がそれについて謝った後で、その話をまた出すというのは、どうかやめていただけるとありがたいです ^^;

…
「ただの一利用者に何の権限があってこんな活動をしているんですか？なんで同じただの利用者に閉鎖されなければいけないんですか。」
この意見には一理あると思います。
だって、STに負担をかけないようにするため、つまり、善意だったとはいえ、やっていることはほとんど自警団です。

ARATAKU

トピックの成り立ちを調べていたんだけど、
最初のほうすごいフレンドリーだね　意外だった
（真似してみた）

あぁ、こんな風に、理論で語り合ってる時点で、（自分含め）どうかしてるんじゃないかな　なんて、ふと思ってしまったりするけど…。

Last edited by ARATAKU (Oct. 18, 2019 12:52:14)

inoking

ARATAKU wrote:
「実行」が、itnkmkwさんの意見には含まれていません。
…
「ただの一利用者に何の権限があってこんな活動をしているんですか？なんで同じただの利用者に閉鎖されなければいけないんですか。」
この意見には一理あると思います。
だって、STに負担をかけないようにするため、つまり、善意だったとはいえ、やっていることはほとんど自警団です。

ARATAKU wrote:
僕は、良いところトピックは、コミュニティーをよくするために発議・議論・STへ提案・実行を行っていた場所だったと思っています。

#3363 のように itnkmkw さんは「実行したのは ST です」と言っています。
ここに大きな認識の違いという事実がありますね。

ARATAKU さんの認識では
　「良い所トピックは実行もしていた、よって自警団的である」
itnkmkw さんの認識では
　「良い所トピックは実行はしていない」

私も itnkmkw さんと同様の認識ですが、少し補足すると
「実行」というのは「決定」ということです。
活動はしていましたがあくまでも ST に進言していただけです。
それは誰でもできます。意見があれば ST に言えばよく、意見が ST に受け入れられるかは話の中身しだいです。

そして、上の ARATAKU さんの認識に立つと #3349 の ARATAKU さんの発言↓と矛盾します。

ARATAKU wrote:
選別のようなことをするなら、むしろ「良い所」トピックより自警団的であると思います。
すみません。僕はどうしてそうなるのか分かりません。
なぜなら、選別は良いところとピックも持っている役割なので、
良いところトピックから一つだけ役割をとってくるだけなのに、
どうして良いところトピックより自警団的になってしまうのかが、分かりません。

選別は「より分ける」行為ですので「実行」していることに当たり
ARATAKU さんの言うところの良い所トピックの自警団的行動です。
その役割をとってきたら自警団的になるはずです。
良い所トピックはしばらく復活するべきでは無いと言っているそばから
その自警団的役割を切り取って再開するという提案をしてしまっていることになります。

ARATAKU wrote:
嫌みの件について、
自分のコメントは、できる限りの嫌みを含ませない努力をした言葉選びをしていますが、
itnkmkwさんのコメントでは、「自警団的行動を繰り広げる」という、明らかな悪意を感じる言葉選びがされていませんか？
ただ、「している」と書けばいいのに、「繰り広げる」と言い換えることで、
自分勝手な行動をしているという印象付けがされているように見えます。
意図的だったかはわかりませんけど、この言葉に嫌みがないというのは、無理があるんではないかな？なんて思います。(*_*;

「繰り広げる」とはこの場合、
「② ある事柄・場面などを次々に展開する。」（三省堂大辞林第三版）
ですが
同一人物でないにしても自警団的行動が「次々と展開」されていたのは事実で（だから問題になっています）、
これが「自分勝手な行動をしているという印象付け」で「明らかな悪意を感じる言葉選び」である
というのは無理があると思います。

ARATAKU wrote:
あと、あの時自分がやりすぎてしまったかもしれないことは、申し訳ないと思っています。
自分の発言には嫌みがありました…。
しかし、僕がそれについて謝った後で、その話をまた出すというのは、どうかやめていただけるとありがたいです ^^;

どの発言のことを指しているのか分かりませんが、
謝ったからすべてリセットとなるわけではありませんよ。
申し訳ないと思うならその発言を撤回すべきと思います。

Last edited by inoking (Oct. 18, 2019 15:48:42)

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