[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ARATAKU

乱立は、もしもリセットしたら、さらにひどくなると思いますが、それでいいと思います。

また、「教える」といっても
・技術的なことなど、明らかに「正解」があるもの
・運営についてなど、「正解」が存在しないもの
の二つがあることも考えないといけません。

そうですね。
後者について大人が「これが正解だよ」みたいにいってくると、「大人が言ってるんだから正解に決まってる」という考えになってしまうことがあるかもしれません。

#3284 wrote:
大人が口出ししたとしても、それがそのまま答えになるとは限らないんじゃないかな？と思います。

を、より具体的に説明してくださったと言う風にとらえておきます。

つかれた。もう聞き飽きたよ

ARATAKU

inoking wrote:
「宣伝コーナーの作り直し」の件、どうしますか？
現在のトピ主さんからは「提案された内容にしたがう」と返事をもらっています。

僕的にはもう変えていいかなって思います。
トピックが軽くなれば宣伝効果が上がるという意見もありますし。
あ、でも、トピックをフォローしている人が、新しくすると0人にリセットされるので、通知が来なくなって、逆に宣伝効果が下がる気がしないでもないです。

つかれた。もう聞き飽きたよ

inoking

ARATAKU wrote:
→これは僕への反論ですか？そうではありませんか？
もし僕への反論なら、僕は「誰が言った」に注目して議論をすると良いとは、言ってません。
そうでないなら、もちろん発言内容に注目すべきという考えに異論は無いです。つまり、賛成です。

#3301 をどう読んでも反論にはならないと思うのですが、、
「#3285↓ と共に」と書いているように付加しているだけですよ。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

tan-10

宣伝コーナーの作り直しに賛成です。
私の考えでは、

ARATAKU wrote:
トピックをフォローしている人が、新しくすると0人にリセットされるので、通知が来なくなって、逆に宣伝効果が下がる気がしないでもないです。

といった件は、（クローズするならその前に）今のトピックに「新トピックができました」といった投稿を新トピックへのリンクつきで行えば問題ないと思います。

ARATAKU

inoking wrote:
ARATAKU wrote:
略
#3301 をどう読んでも反論にはならないと思うのですが、、
「#3285↓ と共に」と書いているように付加しているだけですよ。

なら、良かったです。（「ではなく、」ということばが、自分の投稿を含めた物なのかが分かりませんでした。）

つかれた。もう聞き飽きたよ

ARATAKU

tan-10 wrote:
宣伝コーナーの作り直しに賛成です。
私の考えでは、
ARATAKU wrote:
（略）逆に宣伝効果が下がる気がしないでもないです。
といった件は、（クローズするならその前に）今のトピックに「新トピックができました」といった投稿を新トピックへのリンクつきで行えば問題ないと思います。

その投稿を見ないかもしれないなと思いまして･･･。
と思いましたが、その投稿の通知が来たのにトピックを見に行かなかった人がいたとしても、問題ないな、と今気がつきました。

なぜなら

通知を見てトピックを見に行った人は、新しいトピックへ行ってFollow discutionする。
見に行かなかった人の内、
①トピックがクローズされた後に、通知のリンクからクローズされたトピックに向かった人は、新しいトピックのリンクを見つけることができるので、新しいトピックへ行ってFollow discutionする。
②トピックがクローズされた後に、日本語フォーラムを見た人は、新しいトピックを発見できるため、新しいトピックへ行ってFollow discutionする。

となるからです。

つかれた。もう聞き飽きたよ

yu0712

#3301 僕もこの意見に同意しますね。
僕はあまり「教える」事については具体的な事はあまり考えてはいませんが少なくともこれはダメだろうという事があって
・自分が正解だと思う方へ教えてる相手を誘導する事
・彼らが考えて出した結論を否定する事(時と場合によりますが…)
なんです。要はinokingさんの言ってる事とほぼ同じですね。
ただ、僕は「大人アカウント」の様なものはあまり必要ではないかなと思います。自身で考える事がメインなので大人が教える回数は多くないかと思うのでわざわざ分ける程でもないかなと。大人の力が必要な時にその立場に回れば良いのではないでしょうか？(僕はよほどでなければ放任主義でいいと思ってます)

乱立などの件とは別問題なのもそうですね。
正直僕はこの問題も次の世代の人達に投げちゃっても良いかなと思いますが(あまりに無責任ですけれど)ここで僕達なりの「結論(みたいなもの)」を出すのもまたいいかなと思ってますね。これは皆さん次第です。

後、僕が白紙に戻そうと言ったのはもう一つ希望的観測があって実はディスカッションフォーラムって
ルールのない場所(オフトピは例外?)
↓
不便なのでより快適に改革をする
って言う事をやってる時期が一番いる人も楽しいし雰囲気もいい感じなのかなと思うんです。いわゆる黎明期ってやつでしょうか？
今はもう改革もやりつくしてほぼ煮詰まったような状態(乱立が解決してないにしても)だからなんとなく雰囲気が悪いのかなと思うんですよ。そこで、コミュニティを最初からやり直す事で類似的に「おいしい時期」の状態を保てないかな〜という目論見もあるんです。

Last edited by yu0712 (Oct. 6, 2019 11:15:19)

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ARATAKU

今はもう改革もやりつくしてほぼ煮詰まったような状態(乱立が解決してないにしても)だからなんとなく雰囲気が悪いのかなと思うんですよ。そこで、コミュニティを最初からやり直す事で類似的に「おいしい時期」の状態を保てないかな〜という目論見もあるんです。

それはさすがに無駄過ぎないかなと思います。
基本的に、今まで積み上げてきた物を壊すって言うのは、途中で何かを間違えて、その「途中」まで引き返す必要が生じたときにすることだと思うんですけど、
yu0712さんの希望的観測の内容をみると、同じ歴史を繰り返せばいいのではないかと言う内容でしたが、
それでは何の進展もなく、何のために議論しているのか分からないことになってしまいませんか？
目的が、「間違いをやり直す」か、「歴史を繰り返す」かでは、全く違うから、そんな風な考え方でリセットするって言うのはどうかなと思います。
ま、あくまで希望的観測なので、細かいことを言っても仕方ないかもしれないですけれど･･･。

つかれた。もう聞き飽きたよ

inoking

リセットするだけなら私は反対です。

同じことをやるのが無駄というのと、
「良い所」トピックが本質的にはオフトピであると言ったように
ここの仕組みを整えるのが目的ではないはずだからです。
ディスカッションフォーラムで話される中身のほうが重要だと思います。

これは署名と呼ばれるもので投稿本文とは関係ありません。
Scratch は「世界最大の子ども向けコーディングコミュニティーで、シンプルなビジュアルインターフェースを持ったコーディング言語」
　つまり「子ども SNS」ではない
・「傾向」とは単に一定の基準で作品を並びかえただけのもので、ランキングでもなんでもない、ナンバーワンよりオンリーワンを目指してみては？
・「フォロー」とは他の Scratcher が何をしているかを簡単に確認するためのもので、「フォロワー」は「ファン」ではない
・「スタジオ」とは特定のテーマに沿って作品をまとめたり、共同制作したりするための場所
・「星」や「ハート」などを何かの見返りとすることは Scratch チームによって禁止されている

yu0712

ARATAKU wrote:
略

他人の視点で見てください。
確かに僕達の視点からだと繰り返しだし無駄にも見えますが実際はそうではないと思います。
積み上げたもの壊してもう一度積み上げる時その積み上げている人は僕達ではなく別の新しい人達、この「積み上げる事を経験する事」が大事だと思ってます。
また、そうして繰り返した時にまた違う結論が出るかもしれませんしね^^

inoking wrote:
略

そうですね。中身は大事だと思います。
僕は話そうとする意思が強いから乱立や重複問題が起きると考えてるのでまったく関係ない話だけ制限してあげれば大丈夫だと思います。
そもそも本当にそういった問題(乱立、重複)がそんなに大事な事なのでしょうか？
僕はこれらの問題を解決する事はディスカッションフォーラムを「良く」する事にあまり作用しないのではと考えます
ちなみに荒らしは正直無理だと思ってます。あれは悪意でやってるので…

Last edited by yu0712 (Oct. 6, 2019 20:43:42)

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yu0712

とまぁ言っても僕自身どうリセットするかの具体的な部分はまだ考えきれてないので案をみんなで出し合えたらいいですね

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ARATAKU

リセットについては、良いところ系トピックを一時的に全て廃止すれば自然と元に戻っていくと思いますが、
こればかりは実行すると後戻りが効かなくなるので慎重にならなければならないなと思います。

つかれた。もう聞き飽きたよ

ARATAKU

yu0712 wrote:
ARATAKU wrote:
略
他人の視点で見てください。
確かに僕達の視点からだと繰り返しだし無駄にも見えますが実際はそうではないと思います。
積み上げたもの壊してもう一度積み上げる時その積み上げている人は僕達ではなく別の新しい人達、この「積み上げる事を経験する事」が大事だと思ってます。
また、そうして繰り返した時にまた違う結論が出るかもしれませんしね^^
略

積み上げる、というyu0712さんの表現から、
ディスカッションフォーラムは積み木のようだと感じました。
どういう意味かというと、積み木というのは、作っているときが楽しくて、完成すると、次の何かを作るために壊してしまうでしょう？
希望的観測において、今やろうとしていることは、完成したものを「壊す」作業になっていると思うのですが、
ディスカッションフォーラムは話し合いの場であって、ルール作りを学ぶための積み木遊びの場ではないので、
そう易々と崩していい積み木ではないはずです。
なので、完成した物を壊す「理由」が必要だと思うのですが、
その「理由」が、「また遊びたいから」というのは、ふさわしくないんじゃないかな～と思います。
積み木の途中でバランスが崩れて、最初の方からやり直さないといけないから直す、と言うのなら、立派な理由になると思うのですが。
また、積み木を完成させた子どもが、「あなたたちの教育のために壊しました。もう一度積み木を完成させなさい」とか言い出したらどうでしょう。
こいつ偉そうだなと思いませんか？

Last edited by ARATAKU (Oct. 6, 2019 21:45:36)

つかれた。もう聞き飽きたよ

yu0712

溝を埋められないのがもどかしいですね…
どうも僕とARATAKUさんとでは奥にある目的が違うみたいですね。
僕の目的は「自分の力でディスカッションフォーラムを発展させる経験を積ませる事でこれからの人達の思考力の発展」、ARATAKUさんの目的は「間違った所からやり直してより良い完成を目指す事」と受け取れました。
ここまで目的が違うとお互いに「似て非なるもの」をやろうとしている気がします。

後はどうも僕のやろうとしている事をやるとディスカッションフォーラムが崩壊するか何かのように考えているように見えますね。
ただそもそもディスカッションフォーラムはデフォルトの状態で「完成」しているもの、僕らのやっている事はアレンジに過ぎないのです。
つまり例え今最初の状態に戻したとしてもディスカッションフォーラムがまったく使えなくなるという事はないと思います。

因みに僕は「また遊びたいから」という事は言っていませんよ。

こいつ偉そうだな云々は正直感想なので全うには受け取れないです…(_ _

そう思う人もいれば今度は自分達で作れるのかと意欲的になる人もいるでしょう。何せここは何かを作る事が好きな人の集まりですから。

Last edited by yu0712 (Oct. 7, 2019 09:50:53)

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ARATAKU

「また遊びたいから」は、「そこで、コミュニティを最初からやり直す事で類似的に「おいしい時期」の状態を保てないかな〜という目論見もあるんです。」の言い換えです。

後はどうも僕のやろうとしている事をやるとディスカッションフォーラムが崩壊するか何かのように考えているように見えますね。

そんなことは考えていませんよ。積み木を崩すというのはあくまでたとえです。
積み木を崩すというのはあくまでたとえなので、ディスカッションフォーラムをリセットしても使えなくなるとは思っていません。むしろその逆です。それは、#3265を見ていただけたら分かります。

そう思う人もいれば今度は自分達で作れるのかと意欲的になる人もいるでしょう。何せここは何かを作る事が好きな人の集まりですから。

僕の場合は意欲的にならないと思います。なぜなら、「自分たちのためにディスカッションフォーラムをリセットしましたとか、余計なお世話だよ」と感じるだろうからです。
他の人の場合は分かりません。他の人はどうですか？

つかれた。もう聞き飽きたよ

itnkmkw

リセットね～・・・僕はあまり気乗りしませんが、具体的に、リセットした後どうするかのイメージはどのようなものでしょうか？具体的に細かく説明お願いします。

トラウマは存在しない。存在するのは今だけなんだ。過去のトラウマが原因で今の行動をとってしまったんじゃない。
今，自分でその行動をとる判断をしたんだ。過去は関係ない。だから，トラウマに取りつかれるのはやめよう。今から変われるんだ。
Start in your life…
興味のある方はこちら。itnkmkw と一緒に心について考えるスタジオ

※この署名のメッセージは不定期で変更されています。もしかしたらあなたへのメッセージかもよ～^^

皆さ～ん!「聖書」と言う言葉を聞いてどう思いますか?興味のある方はここやココやここへ！

@itnkmkwと申します。沖縄在住（ホームスクーラー）です。心理学と音楽やってます。MIX依頼募集中！

《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所では議事進行役を務めております（名ばかりですが）。どーぞよろしく
最近プロジェクト作ってませんが、もうすぐ聖書RPGの製作を再開しますので…いまは彩雲が忙しいのだ。

ARATAKU

ありません。（きっぱり）

ちょっと前にも言いましたが、数年放置して、その後考えればいいと思っていたんですけど…。
　　　　　　　　　…え？だめ？
数年後には、リセットしたことによるメリット・デメリットがはっきりして、
デメリットの部分を、数年後に解決する、といった感じがいいのではないかと考えていたのですが、
だめですかね？（この文章内の「数年後」は、2・3年を指しています。）

つかれた。もう聞き飽きたよ

ARATAKU

itnkmkwさんがこことは関係ないところでコメントしていたことを勝手に引用することを許していただけたいです。

itnkmkwさんは議論が好きとのことですね。
なるほど。そういう人は、議論ができなくなってしまうのはつらいところがあるのかもしれません。
もちろん、議論がしたいから問題を見ないふりをするというのはまた違いますが、
議論をして、さらにコミュニティーを「よりよく」していきたい人がいるのに、
それを無視して1・2年間もそれができない状況になるのは、
良くないかもしれないなと、思いました。

1・2年間議論をしないで、リセットに専念することは、まだ決まったことではないので、
「こいつなに自分の意見が通る前提ではなしてんねん」と思われる人もいるかもしれませんが、
別に自分の意見が通る前提で話してるわけじゃないということは、しっておいていただきたいなと思います。

つかれた。もう聞き飽きたよ

yu0712

話を不明瞭にしちゃったので一回僕も降り出しに戻るとしましょう。
僕はこのディスカッションフォーラムを発展させていく事はいい経験になると考えていて、新しいスクラッチャーの方にもその経験させるべきだと思うのです。

今話に出てるリセットは、その為の具体的な案です。理想としてはオフトピなどの特殊なトピックを除いたスティッキーのトピックを一度全て外して、あえて滅茶苦茶な状態にします。ここから新しいスクラッチャーがどうすれば良いか考える事で思考力を高めていけばいいと思います。
ARATAKUさんの言う通り、こちら側としては新しい見解もあるかもしれません。

多分この案で割を食うのはベテラン側の方のスクラッチャーだと思います。今までの制度が突然なくなるのですから。しかしそういう体験をより多くの人達に経験させる事はそんな事よりも価値のある事だと僕は思うんです。

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ARATAKU

自分もyu0712さんも、絶対に自分の意見を変えることはないでしょうから、
目的が多少違うだけで割とやろうとしていることは同じなので、（というか目的とする結果は最初から同じかもしれない）
僕がyu0712さんに合わせていく方向で僕は考えがまとまりました。
途中で合わせずにまた分かれるかもしれません。が、今のところはyu0712さんの意見に納得しました。

このままだと、今、ちゃんと話し合われていた意見は一つだけですが、
「このトピックは仕組みを整えるためにあるものではない」など、ほかにも、いくつか意見があったはずです。
ほかのスクラッチャーの皆さんはどうするべきだと思いますか？

つかれた。もう聞き飽きたよ

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