inoking wrote:

また、この件について話し合う専用トピックを作るというのは
この「良い所」トピックの運用にも合っていますので問題ないと私は思います。

同意です。本件に当たっては、日本語トピックの在り方について、根本的なものを変えていくことになるかもしれません。重要な議題です。

雑談トピックによる炎上の危険性は、個人情報絡みだったり愚痴等を書き込む場所だったりでもしない限り、通常のトピックよりも特に大きいということはないと思います。
私が何度か述べている、「線」や「面」の話題であれば、アイデアの土壌にもなると思うので、上記のような炎上しやすいトピックは排除した上で、これを上手く生み出せるようなルールを作っていきたいですね。

乱立に関しては正直、規制する必要はあるのか？とすら思います。長いコメントログも、中々読む気にはなれません。気になったことが既出の話題でないか調べることを考えると、結果的にトピックが乱立した状態とあまり変わらないのではないかと思います（同じ趣旨のコメントを書き込んではいけないというルールはありませんが、それなら構造上はトピック乱立を許した状態と似たようなものだと思います）。



まるで死体蹴りをしているかのように、引退した人間をあおったり悪評を広めたりするかのような発言が、見ててただただ辛いです…
こんなコミュニティを、「良い所」と呼ぶんですか…？

MMGISS wrote:

STの志向；「オフトピは削除」、このれはScratchTeamが決めた大事なルールですが、
実は、ScratchTeamのいる英語圏と、我々の話す日本語圏では、フォーラムの仕様がまるで違います。
ゆえに、その思考をそのまま持ち込もうとしている今の日本語フォーラムでは、様々な不具合や反感の声が上がっています。

日本語フォーラムの独特な構造と仕様を上訴し、日本語フォーラム独自のルールをScratchTeamに認めてもらおうではないか。
かつての自由と楽しさを呼び戻そうではないか。

…という思想のトピックを、もしもこの提言に誰にも取り合って頂けなかった場合には設立しようと考えているのですが、いかがでしょう…？

私は賛成します。
「より良い所」で良いじゃんという意見もありますが、現実としては「立法」「行政」は三権分立の中ではそれぞれ別のものとして扱われていますし、Scratch Teamがこのトピックを読むことを考えると、イングリッシュスピーカーであるSTの負担が大きいと思うので、対外的に提案を伝えられる場を設けることは良いと思います。

#4809 について：
読んでいてたまに理解が追いつかなくなるので、教えてください。
この提案は、以下のように解釈していいものでしょうか。

議論の目的について：　

• 日本語フォーラムの独特な構造と仕様とは何かを定義し、その結果どのような不具合が生じているのかを具体的な実例を添えて、ＳＴに対し構造上の欠陥を認めさせること
  

• そのうえでＳＴの決めたルールにしばられない日本語フォーラム独自のルールを考えて、それをＳＴに認めさせること
  

• 具体的には「オフトピは削除」というルールは、日本語フォーラムの独特な構造と仕様がある限り「自由と楽しさ」を奪っていることをＳＴに認めさせる。
  

今後の行動について：

• 新しいトピックを立てて、その中からＳＴに実情と提案を伝えていく。
  

• また合わせて、奪われた「自由と楽しさ」を求めているかつてのScratcher に対してもトピックを通じて訴えかけていく。
  

#4788
そのような過程でできたことは知りませんでした。
自分も注意された事がだいぶ前にあったのですが，その時と比べると言い方も優しくなっていて，そんなに悪いものではないのかなと思いました。
#4790
返信ありがとうございます。
うまく伝わらなかったところから書きます。

　ローカルルールとして今ある「複数議題を一つのトピックにまとめる」のは真逆のルールになりませんか？
　このルールをもう一度見直しませんか？

ローカルルールがコミュニティガイドラインの範囲内なら誰も文句を言わないでしょう。
ですがこれは他のスクラッチャーの行動を制限してしまうルールです。
秩序のために一時的には必要なルールだったのかもしれませんが一度見直しませんか？
もちろんサブカテゴリーがないことも分かっています。
ですが，アバウトなタイトルのトピックでその会話を全て補うことに僕は納得がいきません。
　フォーラムのトップから埋もれてしまうという理由だけでそこまでのルールがあるのは今，必要以上の規制なのではないでしょうか？

今までも何回か議論されていたようなのでこのルールは人やタイミングによって見解が変わるものだと思います。
　この日本語フォーラム独自のルールは簡単に調整できるようにしませんか？
　(例:日本語コミュニティのルールについて議論するところ のようなトピックを立てる)

これでもし，規制を緩めて問題が起きたら復活もできるし復活した規制が強すぎたらまた緩めると言った感じにできると思います。

別トピックで分けたい具体例としてはコードを書き込む場所トピックです。
海外の人とかが普通に１プロジェクトで一つトピックを立てているのを見ると複雑な気持ちになってしまいます。
他はもちろんケースバイケースですが，もし日本語コミュニティのルールについて議論するところのようなトピックがたてばそこでルールについての解釈を話し合えるのではないかなと思います。

要点だけまとめると，
　ローカルルールとして複数議題を一つのトピックにまとめるのは真逆のルールになりませんか？
　このルールをもう一度見直しませんか？
　フォーラムのトップから埋もれてしまうという理由だけでそこまでのルールが立っているのは今，必要以上の規制なのではないでしょうか？
　この日本語フォーラム独自のルールは簡単に調整できるようにしませんか？
　(例:日本語コミュニティのルールについて議論するところ のようなトピックを立てる)

#4809辺りのところを無視する形になってしまったので追記します。
僕も賛成です。
ルールを見直すトピックを立てるという点では同じみたいですね。
なのでそちらの意見に合わせる感じで進めてください。

会話の流れをぶった切ってしまいますが、１つ気になっていることがあるので書かせていただきます。
宣伝、告知、依頼をするコーナーのページ数が300ページを超えており、非常に重たくなっています。宣伝や告知を「見る」側の人がページが重いせいでブラウザバックするようになってしまうとこのトピックの利用者が減ってしまい、
宣伝や告知をする意味が薄れてしまうと思います。
なので、質問コーナーのように引き継ぎの新しいトピック(宣伝、告知、依頼をするコーナー2)を立てたいのですが皆さんはどう思いますか？

確かに他のトピックより結構重いですね…
賛成します。

daikonnbatake wrote:

会話の流れをぶった切ってしまいますが、１つ気になっていることがあるので書かせていただきます。
宣伝、告知、依頼をするコーナーのページ数が300ページを超えており、非常に重たくなっています。宣伝や告知を「見る」側の人がページが重いせいでブラウザバックするようになってしまうとこのトピックの利用者が減ってしまい、
宣伝や告知をする意味が薄れてしまうと思います。
なので、質問コーナーのように引き継ぎの新しいトピック(宣伝、告知、依頼をするコーナー2)を立てたいのですが皆さんはどう思いますか？

賛成です。
自分も、宣伝を書き込もうと思ったときに時間がかかるので、スタジオで代用することが多くなってきているように思います。

ko2222 wrote:

まるで死体蹴りをしているかのように、引退した人間をあおったり悪評を広めたりするかのような発言が、見ててただただ辛いです…
こんなコミュニティを、「良い所」と呼ぶんですか…？

批判ばかりしていても意味がありません。人間の脳に一番ダメージを与えるのは後悔と反省である、といわれています。過去は振り返らず、今はただただ前を目指す必要があるときだと思います。

本件専用の新規トピックを作るなら、その議論を進める必要がありますが、副題用トピックで議論する予定だった本トピックの閉鎖に関しては、もはや議論の必要はないと思いますので、新規トピックの製作については副題用で、ということでよろしいでしょうか。本トピックで継続したいほかの話題がなければここでそのまま議論しても構いませんが。

副題用トピックへの移転でいいと思います。
結構話がまとまってきた!

YY04 wrote:

副題用トピックへの移転でいいと思います。
結構話がまとまってきた!

うれしいですね!ところで、トピックを作る前に読んでほしいことトピックは、本議題が終了したのちに検討すべき案件だと思っていますが、みなさまはいかがでしょうか?

foo-eta さんの話を外部から持ち込んだのは apple502j さんで
それについて私たちは早々に切り上げていますよ。

MMGISS さんが提案しているトピックについては

MMGISS wrote:

このトピックでこの思想を一投稿として提出するだけではあらゆるScratcherの目に届きませんし、いずれログが流れてしまうことが懸念されるので、宣伝塔として、あるいは「このような思想を持つ人々がいる」という顕示としてトピックを設立しよう、という意図です。

ということなので
副題トピックよりは独立したトピックのほうがいいと思います。

#4818 の宣伝コーナーの作り直しについて：
これまで質問コーナーは投稿数 10,000 程度で世代交代しています。
宣伝コーナーは現在 6,000 程度なので微妙と言えば微妙ですね。

inoking wrote:

副題トピックよりは独立したトピックのほうがいいと思います。

すみません、その独立したトピックを立てるための議論の話です。
ただ、考えてみればトピ主を決めてタイトルを決めればいいので、移るまでもないでしょうね。

inoking wrote:

#4818 の宣伝コーナーの作り直しについて：
これまで質問コーナーは投稿数 10,000 程度で世代交代しています。
宣伝コーナーは現在 6,000 程度なので微妙と言えば微妙ですね。

なるほど、、では、10/1日までに追加で5人の方が宣伝コーナー作り直しに賛成していただいた場合に作り直すというのはどうでしょうか。
賛同が得られなかった場合は10000件を超えた際にもう一度ここに議題として投稿します。

その方法だと、反対意見が考慮されないと思います。

#4726 より：

inoking wrote:

これ ですね。
何度か呼びかけましたがどうしても定着しません。
私もそれに加担してしまっていますね。すみません。
この際、本気で運用しますか？

このトピックは発議の目的のみに使い、小さな話であれば副題用に移り、大きな話であれば各議題毎にトピックを作る

はどうしますか？
この話は既に副題トピックに移動しているのかもしれませんが少し状況も変わっているので。

現在の具体的な議題：
・トピックを作る前の注意書きトピック or スタジオ
・MMGISS さんが提案しているトピック
・日本語フォーラムルールの見直し？ #4817
・宣伝コーナーの作り直し
※漏れてたら指摘してください。

jun50 wrote:

その方法だと、反対意見が考慮されないと思います。

確かにそうですね、、では全意見のうち賛成が占める割合が8割を超えるかつ、賛成意見が5件以上の2つの条件を達成した場合にトピック立て直しというのはどうでしょうか？

itnkmkw wrote:

ko2222 wrote:

まるで死体蹴りをしているかのように、引退した人間をあおったり悪評を広めたりするかのような発言が、見ててただただ辛いです…
こんなコミュニティを、「良い所」と呼ぶんですか…？

批判ばかりしていても意味がありません。人間の脳に一番ダメージを与えるのは後悔と反省である、といわれています。過去は振り返らず、今はただただ前を目指す必要があるときだと思います。

本件専用の新規トピックを作るなら、その議論を進める必要がありますが、副題用トピックで議論する予定だった本トピックの閉鎖に関しては、もはや議論の必要はないと思いますので、新規トピックの製作については副題用で、ということでよろしいでしょうか。本トピックで継続したいほかの話題がなければここでそのまま議論しても構いませんが。

…えっ
過去を振り返らずにどうやって未来を作っていくんですか…？



なんというか、私が精神的にショックを受けてしまったんです。

inoking wrote:

apple502j wrote:

foo-etaさんが某SNSで大量に投稿しています。
全部を紹介できませんが、本人が「ふえたはScratchのディスカッションフォーラムに戻りません」ということは伝えてほしいと言っています。
～略～

あれ？「アクセスするの、やめます」と言いながら先日もアクセスされていましたが。
言いたいことがあるなら本人がここで言えばいいだけです。
関係ないトピックに皮肉を投稿してみたり、ずいぶん大人げない（というとまたアレですが）ことをされますね。

まごうことなき「煽り」、「個人攻撃」ですよね。foo-etaさんが帰ってこないからといって好き勝手言っているような、まるでそんな印象しか感じ取れません。私はこれに耐えかねたんです。これが「感情論」であろうが構いません。なぜか私はこの発言に、『このフォーラムは悪い所だ！！！』という確信を抱いたんです。相手を煽って感情を引き出させ、そうして芽生えた感情は「感情論」としてバッサリ切り捨てる。それに対してＮＯを突き付ける人も全く居ない。恐怖です。このトピック、あるいはこのフォーラムが怖いです。これは個人に対する感想ではありません。「このトピック全体」に対して抱いた感想です。

なんか、このトピックは、あまりにも感情が軽視されています。
極端な話、「このトピックの人たちに親を殺されたからこのトピックは絶対に許さない！」とか言っても、「感情論はダメ」で揉み消されるんではないかという雰囲気です。
私にとって「良いコミュニティ」とは、「そこにいる全員が心地良い場所である」ということです。つまり、この場は「正の感情」に溢れる場であるべきです。それなのに、負の感情を持って、その感情をぶつけに来てしまう人が居るのはなぜか。それは、ここに負の空気感が存在するからです。感情論とは、その指標を示すために、ある意味ではとても大事な存在なのです。
そもそも、いくら正論を述べても、必ずしも人の意見は変わるとは限らないようです。変わったとしても、一時的なものかもしれません。言ったことが間違ったことであっても、それを排斥するのは良くないことです。熱意を持った意見であるならば、その熱意を買ってみるのもひとつの手ではないでしょうか。

もうやめませんか、その話。場の空気がまた悪くなるだけです…


https://scratch.mit.edu/discuss/post/3715252　の意見について：
議題ごとにトピックを作ると、どんどん新しいトピックができてしまい、他の合作トピなどが下がってしまう気がするのですが。