Scratchのコミニュティをより良い所にするために

papipupepo

#4788について

報告するのがかわいそう
というの、少し気になります。

apple502j

私の意見:
論理は強すぎます。論理はすごすぎます。
感情は全員が持てます。集めたらすごい量になります。
感情は時に、自分でも知らずに暴走します。
ターゲットを間違うときもあります。

選挙で選んだ、それが民意だ。
しかし、選挙は風に流されます。
反対派の声を、当時きちんと議論したでしょうか。それは私も反省しています。
そして、再選挙もできます。

いま、規制が2年前と比べけっこう厳しいです。
そのニ年間で得られたものは、なんでしょうか。
自警団でしょうか。
形式的なルールの「遵守」でしょうか。
ほんとうにオフトピも重複トピも消えたのでしょうか。

Uターンは、いつでもできるはずです。

ko2222

inoking wrote:
#4789 について：
みんなで話せる場所として、「ディスカッションフォーラム」という場所があるよ。でも、次のルールは守ってね。
～略～
細かい話は別として、これはこれでアリだと思います。

では、このような内容を「トピックを作る前の注意書きトピック」に書いたとしたらどうでしょう？
つまり、内容と展開方法の組み合わせの話です。

トピックにしても効果は薄い…というか、ルールとしては割と独自に、乱立トピックなどを大目に見た内容で、正直ここではっきりと「ダメ」と書いてるようなことは基本的に破ってる人は現状居なさそうなので、実際のところわかりません。そもそも、これはスタジオでフォーラムを紹介することを前提として書いたものですので、前段を「ただ話したいだけの人」に向けて、終段を「トピックを立てたい人」に向けて、という風に敢えて分けています。しかし、これを『トピックを立てたい人』に絞ってトピックとして書くとすると、根本的に先述のまとめられたルールの弱点は克服できなさそうです。

それより、

apple502j wrote:
ところで、スタジオはどうやって広めるのでしょうか。
キュレーター一斉招待とかしたら「怒られる」のは確実なので
正しい方法でしないといけませんね。

こちらに関して書き忘れてたのですが、手当たり次第にプロジェクトを入れることで、スタジオの拡散を行いたいです（なので、先ほどのスタジオの草案の草案には、前書きで「※たくさんプロジェクトが入っていますが、これは自由に追加してかまいません。」と書くべきでした）。

Last edited by ko2222 (Sept. 28, 2019 11:03:36)

apple502j

プロジェクトを入れたところで通知も来ないし表示も(スタジオ欄除き)されないので、効果はあるのでしょうか。
「どんどんプロジェクト入れようスタジオ!」になりそうな気がします。

papipupepo

apple502j wrote:
私の意見:
論理は強すぎます。論理はすごすぎます。
感情は全員が持てます。集めたらすごい量になります。
感情は時に、自分でも知らずに暴走します。
ターゲットを間違うときもあります。

選挙で選んだ、それが民意だ。
しかし、選挙は風に流されます。
反対派の声を、当時きちんと議論したでしょうか。それは私も反省しています。
そして、再選挙もできます。

いま、規制が2年前と比べけっこう厳しいです。
そのニ年間で得られたものは、なんでしょうか。
自警団でしょうか。
形式的なルールの「遵守」でしょうか。
ほんとうにオフトピも重複トピも消えたのでしょうか。

Uターンは、いつでもできるはずです。

foo-etaさんはオンラインコミニュティから去ることを決めたそうです。

ko2222

apple502j wrote:
プロジェクトを入れたところで通知も来ないし表示も(スタジオ欄除き)されないので、効果はあるのでしょうか。
「どんどんプロジェクト入れようスタジオ!」になりそうな気がします。

うーん、なるほど…

そしたら、appleさんの例2との併用をしたいです。
前書きに、更に「※キュレーターの招待も自由に行ってかまいません。」「※ほかの人にフォーラムを紹介したい場合は、このスタジオを招待してくださると嬉しいです。」と書き加えたいです。
とにかく前書きを肥大化させてるみたいに受け取られそうなので、前書きはこれ以上行数は増やさないようにします

inoking

apple502j wrote:
foo-etaさんが某SNSで大量に投稿しています。
全部を紹介できませんが、本人が「ふえたはScratchのディスカッションフォーラムに戻りません」ということは伝えてほしいと言っています。
～略～

あれ？「アクセスするの、やめます」と言いながら先日もアクセスされていましたが。
言いたいことがあるなら本人がここで言えばいいだけです。
関係ないトピックに皮肉を投稿してみたり、ずいぶん大人げない（というとまたアレですが）ことをされますね。

apple502j さん、Scratch の外で書いていることをここで広めてもらわなくて結構です。
逆にフィードバックする必要もありません（するのは自由です）。

私も ST とは「おうさま」の件を含めやり取りしているので、
どういう方向性にせよ、もうすぐ何らかの変化が出てくるでしょう。

Last edited by inoking (Sept. 28, 2019 11:40:36)

apple502j

本人が「ここで言うと「感情的で議論にならない」と言われそうだから投稿しない」らしいので、
まずはそこを少し許す、というのもどうでしょうか。
(私は、人の姿勢に少し口をはさむ程度はOKと思います。)

inoking

#4795 について：

apple502j wrote:
私の意見:
～略～

#4757 にも書いたのですが
具体的にどうすべきだという意見でしょうか？

inoking

apple502j wrote:
本人が「ここで言うと「感情的で議論にならない」と言われそうだから投稿しない」らしいので、
まずはそこを少し許す、というのもどうでしょうか。

ごめんなさい、ちょっと日本語的に意味が分かりません。
「感情論で発言することを許す」でしょうか？
もしそうなら、私は内容によりますね。感情論で攻撃されるだけなら勘弁願いたいです。

itnkmkw

apple502j wrote:
ところで、スタジオはどうやって広めるのでしょうか。
キュレーター一斉招待とかしたら「怒られる」のは確実なので
正しい方法でしないといけませんね。
略

まとめてくれてありがとうございます。一応、一番効果があるのは4番ですが、難易度は高いですね。

apple502j wrote:
foo-etaさんが某SNSで大量に投稿しています。
全部を紹介できませんが、本人が「ふえたはScratchのディスカッションフォーラムに戻りません」ということは伝えてほしいと言っています。
また、以下の趣旨の発言をしています。
略

私の意見ではないので、「foo-etaさんに届くように」返信してくださればと思っています。

報告感謝します。しかし、我々は気にせず議論しなければなりません。foo-etaさんは、このトピックで長い間ご尽力されてきました。そして、疲れ果ててしまったのでしょう。僕は、「おうさまのはなし」のitnkmkw ver.を公式オフトピで投稿しました。そこで書いた通り、とても悲しいことです。しかし、foo-etaさんが懸念していた問題に、今我々は、（やっと、というべきかもしれませんが）メンバーを増やして立ち向かっています。これ以上の批判は、我々に関係はありません。foo-etaさんのような犠牲者がこれ以上でないように、議論していきたいものですが、どれだけ改善しても反対者はいるでしょうから、あまり気にしすぎることはありません。

mi9g0n

Scratch 外からの情報に対し、確認する方法も情報を相互に共有する方法もありません。
「荒らし」同様こういうものに反応してはいけないと思います。
せっかくitnkmkw さんが良い議論に向かうように流れをさばいてくれているのだから、今議題としている以外の情報交換（Scratch 外との、という意味です）は、トピックでは行うべきではないと考えます。

itnkmkw

inoking wrote:
apple502j wrote:
本人が「ここで言うと「感情的で議論にならない」と言われそうだから投稿しない」らしいので、
まずはそこを少し許す、というのもどうでしょうか。
ごめんなさい、ちょっと日本語的に意味が分かりません。
「感情論で発言することを許す」でしょうか？
もしそうなら、私は内容によりますね。感情論で攻撃されるだけなら勘弁願いたいです。

ええ、inokingさんが感情の介入した文章を警戒するのは、感情的な投稿で一方的に批判されてきた過去がありますからね。
ただ、感情的な文章であるという理由だけで切り捨てず、その中に隠された意図を読み解くという姿勢も確かに必要かもしれません。

itnkmkw

mi9g0n wrote:
Scratch 外からの情報に対し、確認する方法も情報を相互に共有する方法もありません。
「荒らし」同様こういうものに反応してはいけないと思います。
せっかくitnkmkw さんが良い議論に向かうように流れをさばいてくれているのだから、今議題としている以外の情報交換（Scratch 外との、という意味です）は、トピックでは行うべきではないと考えます。

そうですね。ありがとうございます。

inoking

itnkmkw wrote:
apple502j wrote:
ところで、スタジオはどうやって広めるのでしょうか。
キュレーター一斉招待とかしたら「怒られる」のは確実なので
正しい方法でしないといけませんね。
略
まとめてくれてありがとうございます。一応、一番効果があるのは4番ですが、難易度は高いですね。

システム改変を伴う案は実現可能性が低すぎるので
除外して考えたほうが良いと思います。

MMGISS

STの志向；「オフトピは削除」、このれはScratchTeamが決めた大事なルールですが、
実は、ScratchTeamのいる英語圏と、我々の話す日本語圏では、フォーラムの仕様がまるで違います。
ゆえに、その思考をそのまま持ち込もうとしている今の日本語フォーラムでは、様々な不具合や反感の声が上がっています。

日本語フォーラムの独特な構造と仕様を上訴し、日本語フォーラム独自のルールをScratchTeamに認めてもらおうではないか。
かつての自由と楽しさを呼び戻そうではないか。

…という思想のトピックを、もしもこの提言に誰にも取り合って頂けなかった場合には設立しようと考えているのですが、いかがでしょう…？

Last edited by MMGISS (Sept. 28, 2019 16:36:39)

inoking

MMGISS wrote:
日本語フォーラムの独特な構造と仕様を上訴し、日本語フォーラム独自のルールをScratchTeamに認めてもらおうではないか。

それはいいと思いますが、どのように行動しますか？

また、「フォーラムを設立」というのはもう少し具体的にはどういうことでしょうか？

MMGISS

inoking wrote:
MMGISS wrote:
日本語フォーラムの独特な構造と仕様を上訴し、日本語フォーラム独自のルールをScratchTeamに認めてもらおうではないか。
それはいいと思いますが、どのように行動しますか？

まずは日本語フォーラムユーザに了解と同意を求め（場合によっては署名を集めて）STのメンバーの方にコメント欄で提出し直談判する、というのが一つの案です。
人数があれば動いてくれると思いたいところです。

inoking wrote:
また、「フォーラムを設立」というのはもう少し具体的にはどういうことでしょうか？

すみません、タイプミスです…「トピック」として代替をお願いします。
このトピックでこの思想を一投稿として提出するだけではあらゆるScratcherの目に届きませんし、いずれログが流れてしまうことが懸念されるので、宣伝塔として、あるいは「このような思想を持つ人々がいる」という顕示としてトピックを設立しよう、という意図です。
せっかく取り合って頂いたところ申し訳ありませんが、もしここの方々からご了承が頂けるようでしたら、依然トピックの設立を検討したいと思うのですが、どうでしょう。

inoking

日本語フォーラムユーザー内での合意はおそらく取れるでしょう。
問題は ST です。
数による圧力的なものでは動かないのではないかと思います。
ST はそういうのを嫌っているというような記述をどこかで見た覚えがありますし、
※ 8.1 話すボタンの復活いわゆる「Bring back Discuss」騒動のときあたりだったと思いますが確証はないです。
私もそのような手法は賛成しかねます。

認めてもらうにはそれなりの理由が必要でしょう。
オフトピ廃止の主な理由は
炎上の危険性とそれを ST が制御できないということですから ※ 8.4 オフトピ
これを保証できるかが最大の課題でしょう。
納得してもらえるような仕組み的なものが必要と思います。
また、以下は 2016 年のコメントですが

Paddle2See wrote:
Sorry - we're still not interested. We would prefer to keep our resources focused on supporting Scratch. There are other sites out there for free-ranging discussions on pretty much any topic you can think of - or, you can make your own site (as suggested in this topic). Maybe you should get together on a “Things I'm Making and Creating” topic and continue that conversation.

一言でいうと「他のサイトを使えば？」ということですので、ここら辺を納得してもらえるかも重要です。

もしこれらの課題を解決する見通しが立つのであれば
私も微力ながら協力させてもらいます。

また、この件について話し合う専用トピックを作るというのは
この「良い所」トピックの運用にも合っていますので問題ないと私は思います。

itnkmkw

inoking wrote:
また、この件について話し合う専用トピックを作るというのは
この「良い所」トピックの運用にも合っていますので問題ないと私は思います。

同意です。本件に当たっては、日本語トピックの在り方について、根本的なものを変えていくことになるかもしれません。重要な議題です。

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