例のスタジオの件です。
STと連絡が取れました。
内容は、説明文の英語訳と、慎重に判断してくださいとの文を送信しました。

要約 wrote:

・連絡してくれてありがとう
・当該ユーザーに連絡
・この関連の他の活動について引き続き連絡してください

といった感じの返答が来ました。(すごく返事が速くて、一分位で帰ってきた)
・・・という報告です。

そのスタジオはすでに消されています。
いや、junさんの報告で消えたのだと思います、

#4735 について：

MMGISS wrote:

私はトピックの話をしていません。このトピックにおける、あなたの姿勢について指摘しています。

おや？#4698↓ からの文脈なのでトピックの話だったのですが。

foo-eta wrote:

私は、このトピックが他の人を支配したり、行動を強制するために使われているようにおもえてなりません。
他の人を支配したり、行動を強制するこのトピックは不要です。

人格攻撃が目的だったのですね！？
「確信犯よく誤用される言葉なので注意」だったとは思いもよりませんでした。
この時点でコメントする価値なしですが、一応、続けます。

人格攻撃/個人攻撃とは
「発言内容そのものでなく、発言者について批判/攻撃すること」ですが
これがいかにいけないことであるかはちょっと調べればすぐ出てきます。
人格攻撃については度々私以外からも指摘されています。

これは他の皆さんもぜひ改めてほしいです。

「個人攻撃」を揶揄しているのではありません。非難しているのです。
これは MMGISS さんが私に向けて言った「討論の姿勢としては極めて不公平」どころではなく
「個人攻撃」する人には「議論の資格なし」です。
それくらいヒドイことであることをまず理解してください。

MMGISS wrote:

・あなたが常に正しい
・あなた以外が常に間違い
・あなたがあなた以外を認めない

正しい正しくないではありません。
話した結果、こうなっているだけです。
もちろん私は自分の意見を通すよう話しています。
反対意見が通らないのは、ディベート力も含めて単に説得力がないからです。

そもそも
私が参加する前からここで話されていたようなことを実行しただけですが
当時の参加者たちは実行したくなかったのでしょうか？

また、良し悪しについては最近すでに言及↓しています。

inoking wrote:

もちろん、何を良い悪いと思うかは人によって違うことはお断りしておきます。

なお、
私が提案した内容でも反対意見が出ることは何度もありました。
きちんと反対する人は反対しています。
そのうえで実行されなかった案もあります。
少し前の スクラッチは1.4派？2.0派？それとも3.0派？ の件 などもそうです。

MMGISS wrote:

ちょっと待ってください。これで有意義な議論はできますか？すべてがあなたの思い描くようになり得ませんか？自明ですね。

有意義な議論になる訳がありません。
勝手に議論を放棄したのですから。

「独裁しているように感じる」に対して「私は独裁していない」と言っても、何の解決にもなりません。

これは水掛け論ですね。
感じるのは自由ですが、それを（批判的）意見として表明するなら客観的事実を出さないといけません。
もし私が「MMGISS さんの意見は言いがかりに感じる」と言えばどうなりますか？
「はい、分かりました。改めます」となるとは思えません。

端的にいってしまうと、inokingさんは気の利いた議論ができていません。
どうにかして、相手の言葉をそのまま受け取らず、裏にある意図、気持ちを汲んだ議論をお願いできますか？

いいえ。
書いてもいないことを汲み取れというのは勝手な言い分です。
対面でもない限りそのようなことは通用しません。
ここは文学作品を書くところではないので行間を読めというのはナシです。
これは watashida さんの書いているとおりです。

watashida wrote:

誰にでも議論内容を誤解なく解るようにする
その為に文章をまとめる

MMGISS wrote:

全員が全員、あなたのように毎日参加できるわけではありません。

毎日参加しろとは言いません。
しかし半年や一年も現れないのでは参加しているとは言えないでしょう。


======================================================
以下、「対等」ということであまり言いたくないのですが、、
あまりにもこういう場所でのコミュニケーションの基本ができていないのでアドバイスさせていただきます。
「上から目線」と言われてもやむを得ません。
他人に対し 批判/指摘 するときは、何がどういけないのかということを客観的事実を基に示しましょう。
言われたほうもそれが分からないと改善/反論のしようもありません。
場合によっては同じことを話しているつもりが全然別のことを話しているときさえあります。
ですから
私は批判を受けたとき、まずは事実関係を示すよう求めています。
あぁ、この基本を知らないから、はぐらかしているように見えるのでしょうか。
例示ということに関して #4706 への指摘を追加しますが
『「このトピックが他の人を支配したり、行動を強制するために使われているようにおもえる」実例』
理屈を言うと、
例え（私の）進め方が嫌で去った人がいたとしても、それは支配していることの例にはなりません。
支配だと「感じた」だけであって、客観的事実ではありません。
（私が）「去れ」と働きかけて去ったなら支配になりますが。

もう一点、どうしても気になるので指摘させてもらいますが
「あなた」は二人称としては使わないほうが良いですよ。
「あなた」はタメ、むしろそれ以下に使う言葉です。
Scratcher は対等とはいえ、言葉を知っている身からすると違和感がぬぐえません。

#4737 について：
それで apple502j さんは何をしたいのですか？
ボトムアップでルールを変えたい？
ぜひ行動してください。

#4739 について：

ko2222 wrote:

①．現に憂慮している・憂慮していたような問題は、本当に起きうることなのでしょうか？
『「規制が緩すぎる」という声』がそもそもの乱立・雑談問題です。

発生している問題に影響については、このトピックで何度も書いています。
探してみてください。

同じ人が繰り返すことがなかったとしても常に新しい人は入ってくるので
全体としては劇的には変わらないのです。

②．決定した解決策で、本当にそれが解決するんでしょうか？
トピック乱立で例を挙げるとすれば、
新たに「重複トピックは立てないでください。」と書いたトピックを立てたとしても、
質問トピックの乱立はあまり減らないでしょう。
なぜなら、それを読む人であれば、質問コーナーの存在には気づくはずですし、
たいていは実際に重複によって閉じられたトピックも発見できるためです。

質問トピックや重複によって閉じられたトピックに気づいたとしても、その意味が分からない。
だから説明を追加しましょうという論理です。

#4740 でも言われていますが、今回ご指摘の内容は何度も話してきています。
このトピックの読み込み不足によるものと思います。

inoking wrote:

全略

うーん、まったくもって言いたいことを受け取ってもらえなかった様なので「個人攻撃」「人格攻撃」を行うのはもう中止しようと思います。
自分では全く問題の行為だと気づけないのなら、もうどうしようもないというより他なりませんね。ここまで言われても、自分は正しい行為をしているんだから、考え直す必要なんてない、ですか。なんだか馬鹿らしくなってきました。
いちいち一つ一つ分解して返答するのも一回で疲れてしまったので、全略しました。

とりあえずこれだけはお伝えしたいのですが、「あなた」について言及させて頂きますと、「対等または目下の者について使う二人称」とされています。あなたと私は対等です。使用条件には「対等」の語が含まれています。
しっかりと事前にサーチしてこの二人称を選択しましたので、ご安心ください。
逆にあなたがここまで読んでなおもこの「あなた」に違和感を覚えるようであれば、あなたが「自分はMMGISSより目上だ」と感じているということの証拠です。年の差、もしくは「最低の行為」「個人攻撃をする」私に対して上下関係を拭えていないのでしょうか。
というか、人に「最低」とか仰っている時点で、対等も何も無いですよね。
あ、今更ですが、「あなたが相手を対等に見ていない」という客観的事実として、#4722の「また、このトピックで何度も繰り返される人格攻撃も議論としては最低の行為です。」を提出してもよろしいですか。

あとは、#4758、ko2222さんに対して、「このトピックの読み込み不足によるものと思います。」と言って切り捨てるのは、不親切では。
長い間議席を離れていた人には、「そんな話はもうした」と言って切り捨てるのではなく、その知見を取り入れるなり、考え直すなりするか、
せめて、そのときそこにいた人がどこでその議題を話したかを示してあげるのが良識というものでしょう。
本来の話じゃないところで相手を否定するのは、議論の進行を妨げるだけではなく、相手の士気を下げます。
あれ、そういえば、相手を否定するのは、「個人攻撃」「人格否定」と言って、あなたが最も非難されてきた行為だったような気がしますが…?


次回からは議題に沿った意見をお伝えしますね。

kiroposuto wrote:

まってください!報告しても悪化するかもしれないのでどうか安易に報告しないようにしていただけませんでしょうか。
まだ生きている可能性もあるのです。精神的に追い詰められた状態で唯一の楽しみだった自分のアカウントが消されたらどうでしょうか…

報告はしませんよ。
ただ、問題があります。その方が自殺する、または自殺したと偽るほどに追い詰められていたのは事実でしょうが、あのスタジオはいただけません。責めることはできませんが、いじめられている自分に寄り添わず、自分でも自分をいじめる行為、それの最たるものが自殺です。つまりあのスタジオは、自分の辛さを主張しているようで実は他人を責めている、ように見えますが実は（ややこしくて済みません）、自分で自分をいじめていることを主張しているようなものです。

jun50 wrote:

例のスタジオの件です。
STと連絡が取れました。
内容は、説明文の英語訳と、慎重に判断してくださいとの文を送信しました。

要約 wrote:

・連絡してくれてありがとう
・当該ユーザーに連絡
・この関連の他の活動について引き続き連絡してください

といった感じの返答が来ました。(すごく返事が速くて、一分位で帰ってきた)
・・・という報告です。

です。

#4759 について：
「社会」での使用法を知らないのですね。
「対等、むしろそれ以下」です。ニュアンス的には目下です。
また、 Scratcher としては対等であっても
お互いの年齢もある程度分かっている状態で完全対等というのはないと思いますよ。参考
あくまで対等と言われるならかまいません。

根本的に分かっていないようですが
私が指摘しているのは「最低の行為」です。人はありません。

長い間議席を離れていた人には、「そんな話はもうした」と言って切り捨てるのではなく、その知見を取り入れるなり、考え直すなりするか、
せめて、そのときそこにいた人がどこでその議題を話したかを示してあげるのが良識というものでしょう。

#4740 にもあるとおり、そこらじゅうで話してます。
場所を選ぶもの面倒なので手は抜かせてもらいました。
長い間議席を離れていたならそれなりに読み込んでから参加すべきでしょう。

当トピックの閉鎖を提案します。
トピック内で「個人攻撃」「人格攻撃」が行われています。
また、それに対しての応酬も行われています。
これを荒れた状態と僕は見ます。
自分としては過去にあった「書き込みまくる」トピック閉鎖数日前と同じような状況になっていると感じています。

papipupepo wrote:

itnkmkw wrote:

略
人を変えることを考える前に、まずは自分が変わることを考えて下さい。あなたが変わればすべてが変わります。

僕からの切実な願いです。

妥協してください
ということですか？
二つの読み取り方ができますがその考えはあまりに短絡的だと思います…

それはあなたの意見に従ってください、いうことですか？
それともある程度の妥協が必要だと言いたいのですか？
自分の意見と違って妥協できる範囲でないから意見を意見を言っているんです。

違いますね。全然違います。

いいですか？よく読んでくださいね。適当な話ではありません。僕はこの文章を、命を懸けるつもりで書いています。

「変わる」というのは、「あなたの意見を変えろ」って意味ではありませんよ。相手の議論のやり方とか、口調とか、そういうのを「変えよう」とせずに、自分の受け取り方を「変えろ」ってことです。相手からの敵意だと受け取る、相手が自分の意見をすり替えたり、否定したりしている、そういう被害者意識は、すべてあなたが勝手に感じている幻覚、妄想です。相手にはそんなに悪意はありません。全部をプラスに考えろってことです。相手から激しい反論が来たら、「自分の意見を否定しに来た」って思わず、「おお、自分の意見に興味を持ってくれた！」って思う。相手が重箱の隅をつつくような投稿をしてきたら、「なんだこいつ、まじめに議論する気があるのか？」って思わず、「もう少し自分の意見を詳しく知りたいんだな、もっとわかりやすく伝えてあげよう」って考える。それが「建設的」ってことです。成功する人は、自分とそりが合わない人がいたら「興奮する」そうです。そういう姿勢が、世界を変えていきます。自分の見方がゆがんでいれば、世界もゆがみます。これを、心理学では「認知の歪み」といいます。すべての人間関係の問題の根源です。

mi9g0n wrote:

当トピックの閉鎖を提案します。
トピック内で「個人攻撃」「人格攻撃」が行われています。
また、それに対しての応酬も行われています。
これを荒れた状態と僕は見ます。
自分としては過去にあった「書き込みまくる」トピック閉鎖数日前と同じような状況になっていると感じています。

確かにそうかもしれません。
しかし、「荒らした者勝ち」となるのはいただけません。

今後、私は「人格攻撃」と思うことはスルーさせていただきます。
「人格攻撃」との指摘もしません。
その意味については十分説明しましたので。

inoking wrote:

#4739 について：

ko2222 wrote:

①．現に憂慮している・憂慮していたような問題は、本当に起きうることなのでしょうか？
『「規制が緩すぎる」という声』がそもそもの乱立・雑談問題です。

発生している問題に影響については、このトピックで何度も書いています。
探してみてください。

同じ人が繰り返すことがなかったとしても常に新しい人は入ってくるので
全体としては劇的には変わらないのです。

②．決定した解決策で、本当にそれが解決するんでしょうか？
トピック乱立で例を挙げるとすれば、
新たに「重複トピックは立てないでください。」と書いたトピックを立てたとしても、
質問トピックの乱立はあまり減らないでしょう。
なぜなら、それを読む人であれば、質問コーナーの存在には気づくはずですし、
たいていは実際に重複によって閉じられたトピックも発見できるためです。

質問トピックや重複によって閉じられたトピックに気づいたとしても、その意味が分からない。
だから説明を追加しましょうという論理です。

#4740 でも言われていますが、今回ご指摘の内容は何度も話してきています。
このトピックの読み込み不足によるものと思います。

私には、どうしても②への議論が不十分なようにしか見えません。
例えば下線部、それは私にとっては回答にすらなってません。私自身乱立、雑談のデメリットを読み込んだ上で、「本当にそんな事態になったことがあったのか？」「その事態はそれほどにマズいのか？」という疑問が湧きあがりました。確かにセンシティブなトピック・話題は立たない方が良いことですし、デメリットを少しでも減らそう、その姿勢は分かります。しかし、その副作用（私の話したところでは、『初心者が委縮する』という副作用）も吟味した上で規制とは行われるべきでしょうし、そもそも①の回答としては論点がズレています。②の回答だとしても、なぜ「新しい人が入ってくる」ために「変わらない」のか？その意味を読み取ってほしかったです。

②の回答に関して、確かにその論理自体は間違ってないのですが、こちらは逆に①の「注意の仕方」と繋がってきます。注意でその意味が伝わってこないならば、それは①における「不必要な規制」と同等でしょう。ルールを明記するのは悪いことではありませんが、その過程でその「不必要な規制」が伴ってこないか、それが不安です。

ko2222 wrote:

略

では、その②に関する議論をしましょうか。具体的なアイデアがある人はいらっしゃいませんか？質問コーナーは、Stickyではありますが、あまり目立ちませんよね。では、注意を促す説明トピックを新たに作る際、そのトピックが目立つように、または多くの人に認知されるようにするには、どうすればいいでしょうか。トピック作成ボタンにその注意を組み込む、というやり方は、すでにテスト済みですが、それらのシステム改善は少し難しいそうですので、別の策を考えましょう。

itnkmkw wrote:

ko2222 wrote:

略

では、その②に関する議論をしましょうか。具体的なアイデアがある人はいらっしゃいませんか？質問コーナーは、Stickyではありますが、あまり目立ちませんよね。では、注意を促す説明トピックを新たに作る際、そのトピックが目立つように、または多くの人に認知されるようにするには、どうすればいいでしょうか。トピック作成ボタンにその注意を組み込む、というやり方は、すでにテスト済みですが、それらのシステム改善は少し難しいそうですので、別の策を考えましょう。

ええ。私の考えとして、スタジオなどを通して「ルールをフォーラム外にまで広めればいいんじゃないか？」というものがあります。難しいことでしょうが、上手くいけば宣伝効果でフォーラムの活気も取り戻し、一石二鳥になりそうです。フォーラムのルールが、コミュニティ全体の空気感を通して理解されるような場を理想にしたいです。

また、そのルールについてですが、主に乱立については、「規制が厳しすぎるんじゃないか？」と思います。正直、範囲の狭い質問だけ統合させてしまえば、それ以外の重複トピックはある程度許容しても構わないと思います。質問はこちら、宣伝はこちら、お知らせはこちら、などと一気に言ってしまうと、まだ右も左もわからない初心者は、それらを覚えることを諦めたり拒否反応が出たりするんだと思います。「こちら」にリンク先があったとしても、すぐにそれを使おうともあまりなりません。いくらそれらのトピックがStickyにずらっと並んでるからといっても、いちいちルールとトピック一覧を見比べて把握するのは、まだ初心者の子には手間だと思います。中途半端な把握でルールはもう読んだ、とされるのも良くないでしょう。それなら、いっそルールを簡略化すれば良いのです。コミュニティーガイドラインと同じです。ルールをシンプルにわかりやすく伝えていけば良いのです。

ディスカッションフォーラムとは言いますが、子供のための交流場のはずなので、堅苦しくなる必要はないと思います。学級会ですら、これほど堅苦しくやる小学校はないでしょう。

ko2222 さんは
トピックを作る前の注意書きトピック #4658 については効果ないと思われますか？
また、仮に「New topic」を押したときに同様の内容が表示されたとしたら効果はどうでしょう？
そして、#4642 の注意書き内容は厳しすぎますか？

ko2222 wrote:

ええ。私の考えとして、スタジオなどを通して「ルールをフォーラム外にまで広めればいいんじゃないか？」というものがあります。難しいことでしょうが、上手くいけば宣伝効果でフォーラムの活気も取り戻し、一石二鳥になりそうです。フォーラムのルールが、コミュニティ全体の空気感を通して理解されるような場を理想にしたいです。

なるほど。ディスカッションフォーラム外にルールを広めるスタジオなどを作る、ということですね。確かにそれは素晴らしいですが、そのスタジオをじゃあどうやって知名度を上げるか、という問題になってきます。スタジオ拒否の方もいますし、どのように広めるか、試行錯誤が必要ですね。

ko2222 wrote:

また、そのルールについてですが、主に乱立については、「規制が厳しすぎるんじゃないか？」と思います。正直、範囲の狭い質問だけ統合させてしまえば、それ以外の重複トピックはある程度許容しても構わないと思います。質問はこちら、宣伝はこちら、お知らせはこちら、などと一気に言ってしまうと、まだ右も左もわからない初心者は、それらを覚えることを諦めたり拒否反応が出たりするんだと思います。「こちら」にリンク先があったとしても、すぐにそれを使おうともあまりなりません。いくらそれらのトピックがStickyにずらっと並んでるからといっても、いちいちルールとトピック一覧を見比べて把握するのは、まだ初心者の子には手間だと思います。中途半端な把握でルールはもう読んだ、とされるのも良くないでしょう。それなら、いっそルールを簡略化すれば良いのです。コミュニティーガイドラインと同じです。ルールをシンプルにわかりやすく伝えていけば良いのです。
ディスカッションフォーラムとは言いますが、子供のための交流場のはずなので、堅苦しくなる必要はないと思います。学級会ですら、これほど堅苦しくやる小学校はないでしょう。

それは前々から言われてきたことですね。確かに、現状のルールは厳しいかもしれません。しかし、われわれが重複トピックを許容したとしても、そもそもSTが注意し、クローズするわけですから、いくら我々のルールを緩くしてもSTが取り締まっている以上意味がないかもしれません。

スタジオで広めるということについては、私は効果に疑問ありです。
というのも以前、「署名に注意書きを入れよう」みたいな運動がありましたが（今でもやっている人はいます）
目立った効果はなかったように思うからです。
ただし、署名はフォーラムに参加しているから見えるものなので、スタジオとは少し事情は違いますが。

本来は、
8.1 話すボタンの復活 の却下理由「・新規参加者がフォーラムを知るときに、紹介する人から習うべき」にあるように
フォーラムを紹介する人が使う前の注意点を教えてあげる
ということを期待したいのですが。。

え、そもそもフォーラムって誰かから紹介されて知るものなんですか?それは知らなかった。確かに、紹介する人が教えるというアイデアはいいですね。