Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking

#4687 について：

YY04 wrote:
ディスカッションフォーラムにおいて新たなトピックを作るときに、「New Topic」を押すだけですぐに新しいトピックが立てられちゃいますよね？
ここを改善すれば、今のトピック乱立問題は少し良くなると思うんです。

それができないから今回の提案をしています。

inoking wrote:
これはトピック作成時に注意書きを表示させるといったシステム的な対策が
（政治的に）非常に困難なための苦肉の策です。
上部に表示させるのは、目立たせるだけでなく「New topic」ボタンに近い位置に配置する狙いもあります。

inoking

ちなみに
スクラッチは1.4派？2.0派？それとも3.0派？について
見解が分かれた時点で私は
現状ではこれ以上のことを言うつもりはありませんし、ST に判断を問う気もありません。
ただ、後々のためにも見解をはっきりさせたかっただけです。

papipupepo

前より厳しくなったら楽しくなるはずがない、と思っただけでしたがそれは感情のことでしたので納得します。
またSTがよく日本語がわからないと言ってもそれを限られた利用者が代わりにやるのはおかしいと思います。
言語の壁があるといえどもそれらを管理するのがSTの義務だと思います。
それから
「ST との重要なやり取りはすべてトピックで内容を公開し、時には原文掲載もしています。
現状をつかんでから発言をお願いします。」
についてですが僕の意図が伝わりづらいのでまとめたら再度投稿します。

このトピックを消すことについてですが「支持」はおかしかったですね

inoking wrote:
というか解消は無理だと思っています。

ならなおさら消すべきでしょう。無駄なことをやる意味はないと思います。

mi9g0n

#4696 の無駄なことをやる意味はない、について：
短期的な観点でものごとを進める場合、この視点に同意します。
効率的にものごとは進めるべきです。
ただし、論じている対象が、もう少し長い目で見てもいい場合にはどうでしょうか。

どうせ当たるわけがない、と思いつつも宝くじを買う人がいます。
人はみんな最後には死ぬんだから、生きていても無駄、と思う人もいるかも知れません。
人それぞれですが、無理や無駄に少しでも抵抗して、たとえ小さな一手でも光の見える方向にくさびを打ち込みたい、と考えるのもまた人だろうと思います。
そしてその思いがこのトピックのタイトルだろうと考えます。
挑戦することに意味はない、ということはないと、僕は思います。
注）これは、あくまで大人を自称するmi9g0n 個人の理想ではあります。

foo-eta

私は、このトピックが他の人を支配したり、行動を強制するために使われているようにおもえてなりません。
他の人を支配したり、行動を強制するこのトピックは不要です。

inoking

何やらこの「良い所」トピックを消す（閉じる）話になっていますが、、

papipupepo wrote:
またSTがよく日本語がわからないと言ってもそれを限られた利用者が代わりにやるのはおかしいと思います。
言語の壁があるといえどもそれらを管理するのがSTの義務だと思います。

代わりにやっているのではありません。
参考情報を提供しているだけです。
却下された提案の「9.4 Moderate mini-mods」も見てください。

papipupepo wrote:
ならなおさら消すべきでしょう。無駄なことをやる意味はないと思います。

それは極論です。
「解消」は無理でも「改善」はできるはずです。

foo-eta wrote:
私は、このトピックが他の人を支配したり、行動を強制するために使われているようにおもえてなりません。
他の人を支配したり、行動を強制するこのトピックは不要です。

何の根拠も説得力もありません。感想だけでこのトピックの廃止を唱えられるのですか？それこそ横暴です。
失礼ですが、、ホントに foo-eta さんですよね？

Last edited by inoking (Sept. 25, 2019 23:37:04)

apple502j

inoking wrote:
「Scratchチームのメンバー」と、「Scratchチーム」は違うのですか？

はい。ここでは、「Scratchを管理する組織が強制的に決めたのではなく、組織の所属者という人と一般メンバーが参加してルールを決めた」という意味で、組織の名前である「Scratchチーム」と区別しています。

便宜上、「英語フォーラム/英語版フォーラム」と呼んでいますが
本来ディスカッションフォーラムは一つしかありません。
そこで使われるのは英語です。
英語では不便な各国語ユーザーのために設けられているのが「Scratch Around the World（各国語フォーラム）」で
日本語フォーラムはその下にぶら下がっています。
そして、
私たちが「英語フォーラム」と呼んでいるのは
「Scratch Around the World」以外の部分、つまり、本来のディスカッションフォーラムのことです。

というわけで
仮に英語フォーラムのルールだとしても
それはディスカッションフォーラム全体のルールであり
各国語フォーラムにも適用されると考えるのが自然です。
ST が作ったものでなくても Sticky になっている時点で ST が認めているということです。

あと、誤解がないように言うと、ここでの「英語版フォーラム」は、英語が公用語のフォーラムそれぞれを言うのであって、その集合体ではないです。まあ、今後は「英語のフォーラムたち」とでも呼んでおきます。

ところで、もし英語のフォーラムたちがScratch Around the Worldの「English」項に集まったら、どうなるんでしょうね。空想の世界。

Last edited by apple502j (Sept. 26, 2019 01:47:38)

foo-eta

2017年1月以降でよいので、全く支配や行動の強制をしていないことを示す論拠を示してください。
私が言っていることは、感想ではありません。

また、感想だ、と言って、論点をはぐらかすのはやめてください。

Last edited by foo-eta (Sept. 26, 2019 03:11:18)

inoking

「2017年1月以降」とはずいぶん範囲が広いですが、、、
その期間だと当の foo-eta さんも結構関わっていますよね。
自己否定でしょうか？？

ともかく、これは「悪魔の証明」ですね。
「このトピックが他の人を支配したり、行動を強制するために使われているようにおもえる」なら
まずその実例を示すのが筋です。
それがないのでは感想に過ぎません。
お話になりません。

また、
さらにその前に #4692 中段へのコメントをお願いします。
人を「弱いものいじめ」呼ばわりした以上、foo-eta さんには「説明責任」があります。

apple502j

このトピの#1は、3年2か月前の議論の様子を封印しています。
「Scratchチームがどうたらこうたら」という観点がなかった時代。このような風景でした。

abee wrote:
Scratchと関係ないトピックについて、私なりにまとめてみました。

良いところ
自分の興味のあることや気持ちを他の人と共有できる
それらをもとに作品のアイデアが生まれることもある
話をすること自体が楽しい

悪いところ

自己中心的な話題になりがち
最後までScratchの作品作りにまったく影響しないこともある
トピックが立ちすぎて放置されたり、重要なトピックが見つけにくくなる

スクラッチフォーラムは作品作りの情報共有に役立てる掲示板では？
scratchに関係ないフォーラムがあると話しにくくなる（合作などのトピックが下がってしまうため）
関係ない話はプロフや作品のコメント欄でしてほしい
関係な話は消すべきかここで判断するべきでは？
プロフとか作品だと人が来ない
多すぎは問題だけど、少しはあってもいいんじゃ？
最初に読んでね、みたいなトピ作った方がいいと思う。
それ専用トピック作ってそこにまとめちゃえば？（今の宣伝コーナーや質問コーナーなど。雑談トピをまとめようという意見もありました）
閉鎖させるより作らせないようにしようぜ
乱立したトピへの注意が命令口調。スクラッチで命令口調はやめよう

このうち「最初に読んでね、みたいなトピ作った方がいいと思う。」「それ専用トピック作ってそこにまとめちゃえば？」という意見は実現しました。

しかしその後こうあります。

そんな風潮が広がっていたところ46Pあたりから、その考えが否定され始めていきます。
#910の発言から8ページほど見ていってください。そうすればだいたい理解できると思います。
要旨としては

スタジオって大人の目が届かないから危険だし、もしスタジオの雑談OKなら、トピックでも雑談をOKにするべき
スクラッチのフォーラムは、スクラッチャーのコミュニケーションの場であるべきで、、スクラッチ関連だけとするのは少し履き違えている
皆は重要なトピックが下に行ってしまうから乱立トピックはダメと言っているが、重要なトピックはすでにスティッキーになっているのでは？
合作などは、スタジオで行い、フォーラムへの依存度を下げるべき
ない方がいいかもしれないけれど、推奨こそできても、乱立トピックを強制的に止める権利は私たちにはない（重要）
「フォーラムのページをめくる」のを避けるためにここまで乱立トピックをシャットアウトするべきか？そうではないと思う。
「新しくトピックを作る前に読んでください」のようなスティッキーを作るべきでは？→<外部リンク> というようなルールが提案されました。

その後トピをスティッキーにするかどうかの議論が少し行われ、
次にまた、乱立トピックは止めるべきでは？という議論がなされましたが、「強制するべきではない」という精神は受け継がれていると思います。

(この分はin my opinionだけどツッコミ可)これらの意見が主流だった世代は、多くが2018年のクラウドショックで引退し、そして公式オフトピ議論をどっかで耳にして急遽ここに戻り、意見を表明していました。ja:日本語フォーラムにおけるオフトピック問題 2018年5月4日のMMGISSさんにはじめ、mirukumaさん、ko2222さんが少なくとも意見を表明しています。「あのころ」の代表者ともいえるでしょう。

英語公用語フォーラムたちに少数派Scratch Around the Worldを付け足したものがディスカッションフォーラムだから、英語版のルールは多数派のルール、ということを考えている人がいるかもしれませんが、私は「便宜上技術的ランクが上がっただけで、本来は英語のフォーラムたちはScratch Around the Worldの中の「English」にあるべきで、そういう観点で英語版のフォーラムたちと日本語版のフォーラムは平等に自治権を行使できるはずだ」ということを考えています。

itnkmkw

abee wrote:
意見は、その人に対してではなく、その人の意見に対して言うべきだと思います。

同意します。人格否定になりかねません。
あと、このトピックを閉鎖する話ですが、僕は反対です。このトピックは、日本語コミュニティが縮小されたものだとかんじています。なぜなら、ここで話されていることは日本語フォーラムの問題であり、ここで解決されるのもまた同様だからです。このトピックが良くならなければ、永遠に日本語コミュニティの未来はないでしょう。それともここで建設的に、楽しく、生き生きとした議論をしたい方はもういないのでしょうか。それは日本語コミュニティの自治が完全に終結し、自分たちで何も変えず、何も考えずに、良いものを生み出そうともせずただ受け身で過ごすことを意味します。お互い、Scratchをより良いところにするために、という一つの目標に立って切磋琢磨し合う仲間です。その仲間を批判したり切り捨てたりするのは、ばからしいことです。もっと相手の意見を受け入れ、相手とその意見には思いやりを持って接し、このコミュニティを良くすることだけをゴールにがむしゃらに議論したいものです。

さあ、注意書きトピックを作る案についてはどうしますか？このまま議論しますか？それともすべてを放棄してこのトピックを閉じますか？

Last edited by itnkmkw (Sept. 26, 2019 06:07:20)

itnkmkw

inoking wrote:
#4685 について：
大人相手だからこそあのような書き方をしています。
公共の場で人を「弱い者いじめ」呼ばわりすることは「侮辱」ではないですか？
「弱い者いじめはだめだよ！」
「みんなの前で『弱い者いじめ』呼ばわりするとはどういうこと？失礼な！」
という強い抗議です。ｓ

#4686 のような説明付きであったならまだ分かります。
ジャイアンがのび太をいじめているような明らかな状況とは訳が違います。

大人相手か子ども相手かで区別している、ということでしょうか。しかし、大人相手だと言って威圧的、または堅苦しかったりする言葉を使えば、それを閲覧しているみんながその威圧感、堅苦しさを感じる、ということです。inokingさんとfoo-etaさんの個人メールならいいですよ。でも、公共の議論場で、あのような険悪な雰囲気を醸し出されると、議論の妨げになりますし、そもそも相手の意見をそこまでむきになって受け取るのは、少し大人げない気もします…（僕が言えたことではないかもしれませんが…）脳科学的にも、人間の脳は取り込んだ情報の受取先を考えない、つまり、誰に対する言葉であっても、その言葉のイメージを取り込んでしまうらしいです。たとえそれが、自分が誰かに言った悪口であっても。

MMGISS

MMGISSです。失礼を承知で申し上げます。今までため込んでいたものをすべて吐き出すので、多少は文面が荒くなりますがどうか、ご容赦ください。

inoking wrote:
「2017年1月以降」とはずいぶん範囲が広いですが、、、
その期間だと当の foo-eta さんも結構関わっていますよね。
自己否定でしょうか？？

ともかく、これは「悪魔の証明」ですね。
「このトピックが他の人を支配したり、行動を強制するために使われているようにおもえる」なら
まずその実例を示すのが筋です。
それがないのでは感想に過ぎません。
お話になりません。

また、
さらにその前に #4692 中段へのコメントをお願いします。
人を「弱いものいじめ」呼ばわりした以上、foo-eta さんには「説明責任」があります。

「このトピックが他の人を支配したり、行動を強制するために使われているようにおもえる」実例ならここにあります。
2017年1月以前にここで議論をしていたScratcher、言うなれば、我々古参、中堅のScratcher、が、あなたの登場を口切に、ここから消滅していることです。
ただいま私はこのフォーラムを最新の物から軽く数ページほど覗いてみましたが、foo-etaさんの幾つもの指摘を論点をずらすなりはぐらかすなりしているのは、議論から長らく遠ざかっていた第三者でも、容易に見て取ることができました。
また、感想は無駄だと仰っている中で、あえてかつてあなたと議論をしていた感想をお伝えしますと、どうも、「こちらの発言が隅から隅まで粗探しをされ、そこにかこつけて議論を長引かせ、こちらを疲弊させてこちらの意見をなかったことにされる」のが常のように感じました。これは重箱の隅をつつくように、非建設的でした。
もちろんそんな議論を続けてもこっちがみすぼらしくなるだけなので、議論の意欲もやがてどこかへ消え去ってしまいます。するとあなたの勝利ですね。おめでとうございます。
ちょっと待ってください。これで有意義な議論はできますか？すべてがあなたの思い描くようになり得ませんか？自明ですね。
感想はそれだけでは議論の証拠としては有効ではなかったとしても、現にそう感じているからこそ生まれるものです。
建設的な議論をしたいというのはこの場にいる全員の共通認識です。あなたもそうでしょう。
ならば、我々がどう感じていたか、こんなことを続けていて何になったのか、あなたの態度は討論者として本当に正しかったのか。私のこの感想をしかと目に焼き付けてから、せいぜい思いを馳せてみて下さい。

あなたたった一人だけの「Scratchのコミニュティをより良い所にするために」を突き通されては居ませんか？ほかの意見を聞きましたか？あなたは、いわば独裁者のような状態になってはいませんでしたか？
あなたは、あなたに敵対する意見を聞くべきです。これには、大人も子供もありません。あなたに反対する人間を見下さずに、すべての人間を対等に見るべきです。

今日、あなたはまた一人、誰かの意欲を奪いました。
もし、仮に、万が一、あなたがこれで建設的な議論ができているとお考えなら、それは考え直しの時です。

apple502j

MMGISSさん、ありがとうございます。多分麦ちゃんの層は今ここにはいないけど、そこがフォーラムの開拓層であるのは間違いないので、もっとその層の意見が聞きたいですね。

議論をするときに大切なのは、議論に参加する人を増やすこと。そして多様な意見に目を通すこと。

itnkmkw

MMGISS wrote:
MMGISSです。失礼を承知で申し上げます。今までため込んでいたものをすべて吐き出すので、多少は文面が荒くなりますがどうか、ご容赦ください。

ただいま私はこのフォーラムを最新の物から軽く数ページほど覗いてみましたが、foo-etaさんの幾つもの指摘を論点をずらすなりはぐらかすなりしているのは、議論から長らく遠ざかっていた第三者でも、容易に見て取ることができました。
また、感想は無駄だと仰っている中で、あえてかつてあなたと議論をしていた感想をお伝えしますと、どうも、「こちらの発言が隅から隅まで粗探しをされ、そこにかこつけて議論を長引かせ、こちらを疲弊させてこちらの意見をなかったことにされる」のが常のように感じました。これは重箱の隅をつつくように、非建設的でした。

略

今日、あなたはまた一人、誰かの意欲を奪いました。
もし、仮に、万が一、あなたがこれで建設的な議論ができているとお考えなら、それは考え直しの時です。

確かに文面が荒いですね…
さて、僕から意見を言わせていただきます。はぐらかすとか、論点をずらすとか、それがわざとだとどうしてわかるでしょうか。人には会話の際に用いやすい表現のタイプや意見の伝え方の特徴、癖があります。これは、けっこうはっきりと見て取れる違いです。思うに、inokingさんとfoo-etaさんはかなり対極にいると思っています。inokingさんは結構社会的で、論理的、効率などを重視するタイプですよね。多分foo-etaさんは（僕もそうですが）、その分類に属さないのでしょう。感情重視、雰囲気や抽象的な表現をされることが多いです。これは、いい悪いの問題ではなく、単にその人のタイプです。そのため、意見の食い違いとか、かみ合わない、などの現象の原因のなかには、そういったものもかなり含まれると思います。または、単に意見がかみ合っていない可能性もあります。僕の目には、あまりinokingさんが意図的に論点をずらしたりする様子は、たまにはありますが頻繁には見受けられません。前に、僕もinokingさんとまったく話がかみ合わないことがあって、結局、論点が同じであるようで最初からずれていた、ということが何度もありましたし。重箱の隅をつつくような議論というのは、われわれの感覚であって、inokingさんは何の意図もなく普通の行為として行っているかもしれません。
なので、もしかしたら、あなたや私はinokingさんに疲れさせられているのではなく、勝手に疲れてるだけかもしれません。「今日、あなたはまた一人、誰かの意欲を奪いました。」についても同様です。意欲はだれかに奪われるものではありません。きついことを言えば、はっきり言って勝手に体力を消耗しているだけでしょう。それなら、相手にその意図がないのに勝手に我々だけが疲れている、というのは、inokingさんの勝利というよりは、われわれが存在しない敵に負けているだけです。
まあ、inokingさんもはっきり言ってムキになっているとは思いますが。

Last edited by itnkmkw (Sept. 26, 2019 09:55:47)

papipupepo

こにトピックの閉鎖についてもう一度考えました。

なぜ僕がこのトピックを閉じたいかというと多様性がないからです。
そして多様性を排除しているからです。

さて、トピックの閉鎖、ではなくメンバーの刷新も考えましたが刷新というとそれもまた限られた人々で話し合われるしそもそもここにいる人々を強制的に退去させることになるので論外でした。
なのでやはりこのトピックは消したいです。ただただ意見の会う人々が話し合っているだけです。
それをあなたたちは「議論」と呼んでいるようですが。
僕は議論では多様性を重視すべきだと思っています。

またここ数年ディスカッションフォーラムをいいところにしようとしていたようですが同じ人たちが話しているので同じことばかり案として出ているように見えます。

itnkmkw

やはり、宣伝コーナーなどでこのトピックでの議論を呼びかけた方がいいのではないでしょうか。papipupepoさんのおっしゃる通り、メンバーが限定されているように感じます。ただし、閉鎖には反対です。それに、ここでの議論メンバーが少ないのは、皆が意欲的に参加しないから、というものもありますよ。こういうときに限ってためていた意見を言う方がおおいですが、（ため続けて結局言わないよりはいいので、この機に乗じて一時的でも議論に参加しようと思ってくれたことは歓迎します。）そんな風に批判だけしてその後何もしないよりは、普段からちゃんと議論に参加してほしいです。僕からの願いです。ただし、問題提起という重要な役割でもありますから、ありがたいとも言えますが。

あと、papipupepoさん、あなたは、このトピックを閉鎖した後、どのように日本語コミュニティを自治したいと思っていますか？

Last edited by itnkmkw (Sept. 26, 2019 10:20:05)

PROGDJ

まだ経験が浅い僕ですが、見てて思ったことを言います。
まず、このトピックの閉鎖のことですが、「このトピックがあって良かった」という前例があるか否かだと思います。
2014年から立てられたこのトピックですが、2014年から今日この日までで話し合ったことで、Scratchのコミュニティが良くなったか?ということです。
このトピックを残す意味があるということは、コミュニティが良くなった前例があるということで、逆にこのトピックでScratchのコミュニティが良くなった前例がほとんど無いのなら、このトピックの必要性はないと思います。
僕はScratchの経験が皆さんより浅いため、そんな前例なんて分かりませんが、分からないからこそ、ここの皆さんに考えてもらいたいと思いました。

papipupepo

「批判だけ」というのは少し引っかかりますが….

(自治とはどのようなことかわかりませんが自治を「ローカルルールを作ること」とすると)
自治はしなくていいと思っています。
自治をすると結局はこのトピックのようになると思うからです

Last edited by papipupepo (Sept. 26, 2019 11:25:46)

yama-t

僕なりの意見というか提案みたいなものをここに書いておこうと思います。
まず，このディスカッションフォーラムは僕にとっていい場所とは思えません。
ディスカッションフォーラムという場所自体はすごくいいものだと思うのですが，日本語フォーラム独自のルールがよくないもののように感じるのです。
僕から見るとSTの方針というものは基本コミュニティガイドラインで完結していて，この独自のルールはSTが黙認というか許可を出しているようなものなんじゃないのかなと思います。
そこで自分なりに考えてみた結果の提案です。

　この日本語フォーラムのルールは一旦廃止してみませんか？

例えば，初めてデスカッションフォーラムにきたスクラッチャーが質問がありますみたいなトピックを建てたとしたら，質問コーナーじゃないけどその質問には答えてみて質問コーナーというトピックも一応あるんですよ〜って伝えるとか，
トピック内の話題から全く関係のない話になったとしても一区切りつくまではそこで話しててもOKとか，
僕はそんな感じになってほしいなと思うわけです。
もちろんトップページから大事なトピックが埋もれてしまうことがあることもわかっています。
でもそれを理由にして人が減っていませんか？
本当はちょっとだけ目をつぶっていれば自然に下がっていたのではないでしょうか？
大事なトピックはフォローすればよかったのではないでしょうか？
いちいち他のトピックで話さないと困る人がたくさんいたんですか？
そしてあまりにも間違った使い方というかよくない使い方みたいなものがあることも分かっています。
ただそれって普通のスクラッチのルールで取り締まれませんか？

他の方の意見を聞かないとわかりませんが僕が使いにくいと感じているのはこれです。
これらが改善されてより良いスクラッチのコミュニティになることを祈っています。

Last edited by yama-t (Sept. 26, 2019 11:58:10)

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