mi9g0n wrote:

#4573:

foo-eta wrote:

そんなことは、一言も言ってませんよ？

についてですが、
略
とりあえず、

何を学んでも構わない

だとした場合、この「何」とは「なんでも」とか「あらゆるもの全て」を意味する言葉だと僕は思っているので、そのように言っていると受け取りました。

随分前の投稿になりますが、見つけたので引用させていただきます。場所をとってすみません。
mi9g0nさん、あなたに悪気はないのでしょうけど、このとり方は少し意地悪だと感じられても仕方ないと思います。
※「舞わない」は「構わない」のミスであるという前提で話させていただきます。
この場合の「何を」は、明らかに「あらゆるものすべて」ではないでしょう。
確かに「何を学んでも構わない」という文章ひとつ見ただけでは、［世界中で良くも悪くも学ぶことのできるすべてのもの」かもしれませんが、個の文章の文脈は、
「クリエイティブな学びにつなげるようにコメントしているので、何が悪い、という話はしていません。
「ここはスクラッチのサイトの中なので、スクラッチについて話しましょう」って書くようにしましょうか？」
の後に
「ところで、スクラッチでは、プログラミングだけでなく、何を学んでも舞わない(広い壁)と思ってたんですが、何か問題がありましたか？」
と続いています。つまり、ぼくの解釈によってfooetaさんの文章を補完すれば、
「ところで、スクラッチでは、プログラミングだけでなく、クリエイティブなものなら何を学んでも構わない(広い壁)と思ってたんですが、何か問題がありましたか？」
ということになります。ここでの「クリエイティブ」とは、何か形あるものを完成させるという意味だけではなく、積極的かつ創作的な意欲による活動全般を指すと思いますが、少なくともそこに「ルールを破っても構わない」という学びは含まれないでしょう。公式オフトピで何の話題について話すか、という文脈の中で出てきた文章に対してその取り方は、少し言葉尻をとらえたいじわるのようにとられてしまっても仕方ないかと思います。
mi9g0nさんを責めるつもりもありませんし、悪気はないと思っています。

スクラッチとは関係がない（つまりオフトピ）領域に突入している予感はあるのですが、自分でコメントしたものへの説明責任はできるだけ果たしていきたいと思いますので、失礼します。

まずは確認ですが、
(1) 「何」については、常識的に考えれば文字どおりにとらえるのではなく、明確に書いてはいないけれど「クリエイティブなものなら」という前条件のある中での「何」なんだ。そのように読み取らないでコメントするのは、常識的に外れた行為である。
という主旨でしょうか？
(2) itnkmkw さんは「クリエイティブ」という概念をどのように捉えているのでしょうか。
「創造的な」と言い換えても良いでしょうか。創造と破壊を対の言葉と考えた場合、破壊も創造の一つであると僕は考えますが、この認識は共通でしょうか、あるいは食い違いがありますか。
(3) 「公式オフトピで何の話題について話すか、という文脈の中で・・・」とコメントされているところの「公式オフトピ」とは、「《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所」のことですか。
　以上よろしくお願いします。

MARIO32KIRBY25 wrote:

Scratchのオリキャラ創作支援トピックとして、
「Scratchのオリキャラのためのアイデアを出し合う場所」を立てようと思いますが
ルール(#1)はこれでいいですかね？

ここはScratchのオリキャラ創作支援のためのアイデアを出し合う場所です。
注意：必ずお読みください。
まず、アイデアを出したい場合は
過去に同じ投稿がないかざっと調べてみてください。
Google検索で探すこともできます。

このトピックのURL 調べたい言葉

また、アイデアを出す場合はどのアイデア（ゲームやキャラクター）のことを指しているのかを書いてください。

これで異論や間違いがなければ今週中に立てようと思います。

反応がないのでAGEしておきます。

mi9g0n wrote:

略

丁寧な対応有難うございます。一つずつ回答したいと思います。
（1）常識的に外れている、とまでは言いません。人によって表現のクセ、受け取り方のクセがありますから、たまたま（おそらくですが）mi9g0nさんとfooetaさんの表象タイプがずれていただけだと思っています。ですが、いちおう文脈的には、「ルールを破っても構わない」というのは全く関係ない話だと、僕は思いました。なので、fooetaさんが怒ってしまうのも無理はないかな、と思っただけです。
（2）おっしゃる通り、クリエイティブ、というのは「創造的」という意味で使っておりますが、ほかにも「創作的」や、時にはそれらすべてを合わせて「何かを生み出すのに積極的な意欲を持った状態」のような意味で使うこともあります。
そして、「破壊も創造の一つである」ということですが、それは、文脈によって変わってくるかと思います。たとえば、「Scratchではクリエイティブな思考を歓迎します」といった場合、何かを破壊するような考え方や作品もそこに含まれる、という考えは少し無理があるでしょう。僕としては、今回の「クリエイティブ」という言葉は、積極的に何かを創作し、それを推進することであり、そこに破壊は含まれないと認識しています。ですが、場合によっては破壊も創造の一つと言えることもあると思います。
（3）もちろん、今まで通り「公式オフトピ」という名称は「《公式》Scratch 以外についても気楽に話す場所」を指しています。

ここでいいんですか?
質問コーナー3の#1に

回答する前に
古い質問や、既に回答されている質問(次のページ以降に回答があることもあります)には答えないようにしましょう。

を追加することを提案します。

sky_77 wrote:

ここでいいんですか?
質問コーナー3の#1に

回答する前に
古い質問や、既に回答されている質問(次のページ以降に回答があることもあります)には答えないようにしましょう。

を追加することを提案します。

確かに古い質問に答えるのは、そもそもネクロポストというスパムですが、すでに回答されている質問に回答する意義はあります。情報の追加であったり、既出の回答と同じ内容であっても、わかりやすく言い換えるなどのメリットがあり、それがより質の高い回答を生み出します。また、たとえめちゃくちゃ古い質問への回答であっても新しい情報の追加なら見る人全員にメリットがあります。

クリエイティブが何であるかを議論しても仕方ないと思います。
mi9g0n さんの #4572 は
「『クリエイティブ』につながる話であれば、ルールを無視してもよいのか？」
ということだと思います。
今回の話のきっかけである #4567 で私が言っていることもそういうことです。

また、以下ですが

itnkmkw wrote:

公式オフトピで何の話題について話すか、という文脈の中で出てきた文章に対して

「公式オフトピで何の話題について話すか」という話ではありません。

「オフトピックが立てられても特に公式オフトピに誘導されることもなく閉じられない」ということです。
「Scratch に関係ない話題は公式オフトピで」というのが現在の大原則です。

#4612:
もしかして、昨年も出ていた自治廃止論でしょうか？

しかし、現状と何が違うのでしょうか？
①～③のすべては今もやっていることだと思うのですが。
今でも我々には何も権限はないのですから。

itnkmkw wrote:

あと、不適切なトピックが一覧を占拠している、という話なんですが、その分大事なトピックが活動を活発にしていればすぐに取り返せるのではないですか？取り返せないなら、

「大事」つまり、より公共性の高いトピックといっても常時活動があるわけではありません。
問題は
トピックを知っていれば投稿したはずの人もトピックの存在に気付かない。ということです。
重複トピックを増やす要因にもなっていると思います。

#4617:

sky_77 wrote:

質問コーナー3の#1に

回答する前に
古い質問や、既に回答されている質問(次のページ以降に回答があることもあります)には答えないようにしましょう。

を追加することを提案します。

質問コーナーの注意書きの件 と似ていますが、これには

abee wrote:

回答の方法は、個人の自由に属することだと思います。

といった意見もありました。

少なくとも「答えないようにする」というのは意地悪にしか思えません。
答えの場所を教えるといったことは最低限必要でしょう。
これは質問トピックが個別に立った時も同様です。

弁明しようとすると、記述が長くなってしまうというあるあるを地でいってしまったような長文失礼します。

#4616：回答ありがとうございました。

(1) 人によって表現のクセや受け取り方のクセがある、ということについては、僕もそのとおりかと思います。
　妻「ポン酢買ってきて」夫「はーい」というネタをネットで見ましたが、昔からコミュニケーション上のすれ違いは笑い話から深刻な事案に発展するものまで様々あります。
　そうならないためにも、まずは言葉の使い方に対するすり合わせを、僕は行います。
　リアルの世界で対面で話し合っているときであれば、もう一回聞き返す動作に該当する、というイメージです。

(2) 積極的に何かを創作しようとするとき、心は自由でありたいものです。既製品のワクに収まっているようでは創作する意欲が生まれないかもしれません。
　ここScratch の日本語フォーラムには自由がない、と言う人がいます。
　まぁそうなんでしょう。
　STの定めたルールとか、日本語フォーラムのお約束とか、そういうものに捕らわれすぎだ！という意見の方もいます。
　それもそうなのでしょう。
　でも、僕はルールとかお約束を守った上で、楽しむのが好きです。
　それでもそれほど不自由を感じていないし、むしろ居心地良く過ごしています。
　つまり、みんないろいろ、なのでしょう、と納得しているわけです。
　みんないろいろだから、場合によっては破壊も創造の一つと言えるわけです。「破壊」というと過激に聞こえますが、ルールの逸脱も広い意味での「破壊」です。つまり、場合によってはルールの逸脱も創造の一つ、創造の行程の第一歩と言えるわけです。そう、「場合によっては」です。
　
　ここで日本語フォーラムのログを少しひもときます（僕個人の解釈が多分に含まれてはいますことをあらかじめお断りしておきます）。
　８月８日以降、Scratch のワークショップに参加されたfoo-eta さんは、日本語フォーラムのお約束がスクラッチの理念に反しているという問題意識を持ちました（もっともそれ以前からお持ちであったと僕は認識しているのですが）。そして、スクラッチの理念に沿う形のコミュニティにするためには、既存のルールが障害の訳ですから、そこを緩和するための提案をします。
　また、「スクラッチはプログラミングだけが目的ではない」という主張のもとで、フォーラムに不慣れな人でもフォーラムで情熱を燃やせるように、焚きつけ役（ファシリテーター）宣言を行いました。これが８月23日のことです。
　その後いくつかの新しいトピックが出来ました。そして取り組みが行われました。
　そしてしばらく時は過ぎ９月９日になりました。
　ここで取り組みの効果と方法に対する疑問が投げかけられました。
　foo-eta さんは取り組みの中で、何をしてはいけないのか、を新米トピ主さんに伝えていないため、フォーラムのルールでしてはいけないとなっているにも関わらず、それを話して良いものと勘違いする人が出てくるのではないかという問題提起です。
　それに対してのfoo-eta さんの回答が、まずは「何が悪い、という話はしていない」であり、くだんの「何を学んでも構わない」です。
　
　この流れを見ると、ルールの遵守よりも学びは優先する、といった心情が僕には感じられるわけです。場合によってはルールの逸脱も創造の一つ、ということで、itnkmkw さんの補完した言い回しを借りてさらに僕流の解釈で補完すれば、
「ところで、スクラッチでは、プログラミングだけでなく、クリエイティブなものなら、学びのためにたとえフォーラムのお約束を逸脱することになったとして構わない（広い壁）と思ってたんですが、何か問題がありましたか？」
ということになります。
　これはあくまで僕の解釈でありfoo-eta さんの真意ではありません。これから議論を行う上でもコミュニケーション上のすれ違いは解消が必要ですから、言葉の使い方に対するすり合わせ、つまりもう一回聞き返す動作を行いました。
　それが
「その理屈の中に、「ルールを無視しても構わない、ということを学んでも構わない」という考えが含まれているとすれば、問題と感じます。」
です。
　この発言の裏に込められている意図としては、
「あなたの言葉をそのまま素直に読むと「ルールを無視しても構わない」とも読めてしまうのですが、実際のところどうなんですか？」となります。
　対する回答は
「そんなことは、一言も言ってませんよ？」
でした。
　僕としては、では何と言いたかったのか、が知りたかったのですが・・・

　以上の弁明で結局何が言いたかったのかといえば、
・コミュニケーションを図る際に、お互いに言葉のすれ違い、誤解が生じないように、もう一回聞き返す動作に相当する確認行為を行っているだけであり、悪気は一切ありません。
　ということです。
　
　確認するという行為をなぜ意地悪に感じるのかは、僕は人から「え、今なんて言った？」とか「そういう意味でいいんだよね？」と聞き返されたり念を押されてもそうは思わないため、なんともコメントできません。

(3) これも今改めて見てみますと、聞き返す動作でしたね。
　上記のとおり、僕は日本語フォーラムで何の話題について話すか、という文脈の中で出てきた文章だと思っていたので、itnkmkw さんの認識に目を疑ったため、つい、確認をしてしまいました。もちろん僕に悪気はないのですが、これも意地悪に感じられても仕方のない行為なのでしょうか？
　いずれにしても、公式オフトピではなく日本語フォーラムでの一連の活動と捉えていますので、itnkmkw さんは今回の議論（#4613以降のこと）の前提となる１丁目１番地から大きな勘違いをしているような気がしてなりません。


　最後に１点、教えてください。

itnkmkw wrote:

fooetaさんが怒ってしまう

　のソースはどこですか。
　

割って入るようで失礼します。
mi9g0n さんが言っていることは #4619 で私が言っていることと主旨は同じのように思えるのですが。。

mi9g0n さんの #4572 の意図は

「あなたの言葉をそのまま素直に読むと「ルールを無視しても構わない」とも読めてしまうのですが、実際のところどうなんですか？」

ということですが、私は #4572 を読んだ時からそう解釈していました。

ちょっと書き方がストレートではないなと思いましたが
案の定、そこに反応したのが foo-eta さんだと思います。
foo-eta さんが学ぶことの対象としているのは「クリエイティブにつながるもの」ですから
（「破壊と創造」の話はちょっと置いておくと）#4613 で itnkmkw さんが言うように
学ぶことの対象に「ルールを無視しても構わないということ」は入っていません。
しかし、
ディスカッションフォーラムで話す内容はルールとして制限されている以上
「何を学んで（話して）も構わない」ということはルールを無視することになる訳です。
mi9g0n さんの質問は的を射ているものですが
それに表面的に反応してしまったのが foo-eta さんだと思います。

「怒ってしまう」については、私の推測でしかありませんが

そんなことは、一言も言ってませんよ？他のトピックにも誘導してますが？

というところを語尾の口調も含めて「怒ってしまう」と
itnkmkw さんは受け取ったのでしょうね。

itnkmkw wrote:

公式オフトピで何の話題について話すか、という文脈の中で出てきた文章に対して

は私も書いたとおり、itnkmkw さんの勘違いと思われます。

#4623:
す、すごいです。
あの長文を読む気力は、当事者でもなかなか涌いてきません。
そして主旨は#4619と同じ、というのはそのとおりです。
同じことなのに文章が長くなってしまった、ということです・・・。

「怒ってしまう」は本人の感情なので本人しか分からないことだと思います。
「怒ったぞ」と書いてあれば、はじめて他人もそれに気がつきます。
そのように書いてある場所を僕は知らないので、itnkmkw さんがそのように認知した場所を知りたいのです。
それとも#4573 はそのように解釈すべきだったのでしょうか？

#4615:
トピックがフォーラムの使い方に合っていれば、自由に作ればいいのです。
ここはトピックを作る前の「おうかがいを立てる」場所ではありませんから。

中身についてですが
「Scratchのオリジナルキャラのためのアイデアを出し合う場所」ということですから
キャットやゴボのようなものを作ろうという企画ですよね？
オリジナルをかかげているのに
「アイデアを出す場合はどのアイデア（ゲームやキャラクター）のことを指しているのかを書いてください。」
となる意味が分かりません。
具体的にはどういう内容のトピックとなるのでしょうか？

#4605 の件：

inoking wrote:

トピック乱立への対策案です。

「★★★★★トピックを作る前に必ず読んでください★★★★★」（例）
のようなやたらと目立つタイトルの Sticky トピックを作り、その #1 に注意書きを書く。
そのトピックは常に上位3番目以内くらいには入るように定期的に「age」投稿をする。

ご意見ないでしょうか？

inoking wrote:

#4605 の件：

inoking wrote:

トピック乱立への対策案です。

「★★★★★トピックを作る前に必ず読んでください★★★★★」（例）
のようなやたらと目立つタイトルの Sticky トピックを作り、その #1 に注意書きを書く。
そのトピックは常に上位3番目以内くらいには入るように定期的に「age」投稿をする。

ご意見ないでしょうか？

ほぼないですが、これだとageという文字ばかりが投稿されてしまうことになりますね。#1上位3番目以内くらいには入るように定期的にage投稿している」とも書いた方が良さそうです。

#1 の中身は未定ですが「age」投稿していることも書いたほうがよいでしょう。
「age」がたまってきたら（例えば1ページ分）、ST に依頼して削除といったこともやったほうがよいでしょう。

inoking wrote:

#1 の中身は未定ですが「age」投稿していることも書いたほうがよいでしょう。
「age」がたまってきたら（例えば1ページ分）、ST に依頼して削除といったこともやったほうがよいでしょう。

なるほど。ありがとうございます。

inoking wrote:

割って入るようで失礼します。
mi9g0n さんが言っていることは #4619 で私が言っていることと主旨は同じのように思えるのですが。。

略

全ておっしゃる通りです。
流石ですね！わかりにくくて済みませんでした。あと、公式オフトピでの話題についてであるという認識は僕の勘違いだと思います。
ただ、唯一違うのは、僕はfoo-etaさんが「何を学んでも」というのが、フォーラムだけでなくScratch全体について言っていると解釈しています。実際にfoo-etaさんは「フォーラムでは」ではなく「scratchでは」とおっしゃっています。


あと、mi9g0nさんがわざわざ「何でも」の意味を問うたのは純粋に確認のためだったのですね。ありがとうございます。

おそらく、、foo-eta さんの意図は
「Scratch 全体では『何を学んでも』OK なのだからディスカッションフォーラムでも OK だよね？」
ということだと思います。

しかし
ディスカッションフォーラムで話す内容はルールとして制限されている以上
「何を学んで（話して）も構わない」とはなりませんよね。
という話に続くわけです。
「広い壁」については apple502j さんの質問に対して Paddle2See さんからは明確な回答はなかったですが
クリエイティブラーニングの一環だからオフトピでも OK 的な発想は拡大解釈しすぎと思います。

個人情報について ST とやり取りした情報です。
プロフィール等に書いてはいけない例として
年齢と住んでいる県名の組み合わせも含まれるとのことです。

私は、これだけでは個人を特定することは不可能だと思うので納得いかないところもありますが、、仕方ないですね。
お知らせに書こうかと思います。

https://scratch.mit.edu/users/Paddle2See/#comments-61903395

Paddle2See wrote:

It is the combination of the pieces of information.
Here is an example: If I say I live in NY city, that makes me one of 8 million people.
If I say that I am a girl in NY city, that makes me one of 4 million people.
If I say that I am a 12 year old girl in NY city, that makes me one of maybe only 100,000.
With enough details given out, I become more easy to identify.