Scratchのコミニュティをより良い所にするために

gagagagagagagaqqww

とりあえずどなたかのプロフィールで議論したらいかがでしょうか。この議論がコミニュティをより良い所にすることにつながるとは私には思えません。

inoking

残念ながら、、やはり水掛け論になってしまいました。。
先に書いたように、私は先日のようなやり取りを繰り返すつもりはありません。

言っても無駄と思えるところは反応しませんのでご了承ください。

なお、今回の投稿は itnkmkw さんだけに言っているのではなく、ディスカッションフォーラムでの議論の仕方全般に関わることです。
よって、プロフィールに移動する気はありません。

しかし itnkmkw さんはどうも完全防御態勢に入っているようなので
個人間の言い争いに見えるかもしれませんね。。

inoking

itnkmkw wrote:
そんなことは言ってません。僕が「わかってます」といったことに対し「指摘を素直に受け取ってはいない」とおっしゃるので、「事実を伝えたまでです」といいました。僕が言っているのは「僕は理由があって投稿したのになぜ否定するんだ！」ではなく「「僕は理由があって投稿した」といっただけなのになぜそう発言することを否定するんだ！」ですね。

「わかっている」ならそういうことをしなければいいのです。
初回の投稿時の判断が間違っていたと認めるなら、「言い訳」せずに次回から気をつければいいのです。
やはり、真に理解されていないようです。

あと、「「あえて投稿した理由」がいかに正当であるかを主張」はしましたよ。
jun50さん個人への意見なので、ここでないなら意見交換所ではなく個人のコメント欄でしょうね。
と、少なくとも意見交換所に書いたところで議論して決めるような問題ではないので、そこに書くべき内容でないことは言いました。それについてはinokingさんも「このようなことは逐一決めなくてもよいと思います。」おっしゃっていますよね。

「相手の意見を文脈に即し正確に読み取」ってほしいのですが、、

公式オフトピ #3657 では「あえて投稿した」理由が述べられていますが
続く #3658 はそれを読んだうえで、テーマから外れていると指摘しています。

テーマから外れた、トピックのあり方や運用方法その他についての意見や提案ですので意見交換所が妥当です。
個人への意見だというなら、使い勝手に不便があるとしても個人のコメント欄です。
トピックに書きたいのなら意見交換所です。
少なくとも公式オフトピそのものではありません。

inoking

#4452:
アドバイスについては itnkmkw さんのことではありません。

前置きの #4445 で itnkmkw さんのことも書いたので
全部自分のことと思ったようですね。。

何やらおかしいな方向に収束しているので投稿することにしました。

「相手の意見を文脈に即し正確に読み取」れば分かると思うのですが、、
紛らわしかったようですみません。

inoking

#4453 で mi9g0n さんが書かれているとおり、
「長文＝過剰反応であるか」と言っているのは itnkmkw さんだけです。

当初からそんな話していないよと言っているんですけどね。

Last edited by inoking (July 27, 2019 03:08:51)

itnkmkw

inoking wrote:
しかし itnkmkw さんはどうも完全防御態勢に入っているようなので
個人間の言い争いに見えるかもしれませんね。。

まとめて投稿いたします。

①僕はそこまで反応しているつもりもありませんし、ちょっと風邪で疲れているというのもあって、過剰反応することは精神的に無理です。なので、そこまで防御態勢に入っているつもりはありません。しかし、あくまでそう見えるなら仕方がありません。

②「初回の投稿時の判断が間違っていたと認めるなら、「言い訳」せずに次回から気をつければいいのです。」
とのことですが、言い訳はしていませんよね。意見交換所に投稿するのはあまり適切でない、するならプロフィールページだ、と書いたのみであって、公式オフトピに書いたことについては間違っていたと認めています。相手が一度認めた間違いをなぜそう何度も指摘するのですか?

③アドバイスについては僕に対する物でないのですね。わかりました。
「「相手の意見を文脈に即し正確に読み取」れば分かると思うのですが、、」なにやら僕の読み方が悪かったかのような書き方はすこし引っ掛かりますが…むしろ彩雲の当初のルール文の事件について僕も同じことを言いたかったです。
④「長い反論文を書くところがまたもや過剰反応です。」なるほど、よく読めば「延々と続く長い反論文」であることを批判されていたのですね。わかりました。（しかし、それでも僕は長さはあまり気にならないので、これはやはり価値観の問題ではないでしょうか。）
そもそも僕は長文の基準が長いので、あの投稿が長文であるとあまり感じないんですよね…せめてこの倍くらいあれば別ですが…

inoking

小さな文字で色々と書かないほうがいいですよ。
それが「思いのたけをぶちまける」に当たります。

②
事実関係が私の認識と食い違っているので書きます。

初回の投稿時の判断が間違っていたと itnkmkw さんが認めたのは、ずいぶん後の #612 です。

#3657 では「あえて投稿した」理由が述べられていますが
初回の投稿時の判断が間違っていたと認めていたならそうはならないはずです。
ですから私は #3658 で「指摘は素直に認めるようにしませんか」と書きました。
繰り返しになりますが
#3658 では「あえて投稿した」理由も公式オフトピに投稿する理由には当たらないと言っています。
初回の投稿時の判断が間違っていたと認めているということは
「あえて投稿した理由」も間違っていたと認めているということなのでしょうか？よく分かりません。

③
アドバイスの意味合いについては
前置きの #4445 をよく見てください。三段落に分けて書いています。
ただ紛らわしさがぬぐえなかったので「すみません」と書きました。
なお、主に ARATAKU さんの意見について書いたものですが itnkmkw さんも同調していますよ。

④
長文自体は悪いと言っていません。できれば避けるべきですが。
過剰反応のときは長文であることが多いというだけです。
過剰反応とは「外からの刺激に対し過敏に反応する花粉症などと同様です」と例えたとおりです。

itnkmkw

inoking wrote:
②
事実関係が私の認識と食い違っているので書きます。

初回の投稿時の判断が間違っていたと itnkmkw さんが認めたのは、ずいぶん後の #612 です。
略
初回の投稿時の判断が間違っていたと認めているということは
「あえて投稿した理由」も間違っていたと認めているということなのでしょうか？よく分かりません。

③
アドバイスの意味合いについては
前置きの #4445 をよく見てください。三段落に分けて書いています。
ただ紛らわしさがぬぐえなかったので「すみません」と書きました。
なお、主に ARATAKU さんの意見について書いたものですが itnkmkw さんも同調していますよ。

④
長文自体は悪いと言っていません。できれば避けるべきですが。
過剰反応のときは長文であることが多いというだけです。
過剰反応とは「外からの刺激に対し過敏に反応する花粉症などと同様です」と例えたとおりです。

ぶちまけてるわけではないのですが…本筋から外れた話を小さく書いていました。

まず、僕の文章がとても分かりにくかった＆言葉足らずだったので、それを謝罪したいと思います。説明します。

まず②ですが、僕は「前のページだということを知らずに投稿したため、直接文脈もわかりやすいかと思ってあえて投稿しました。それに、「トピックの趣旨についての意見や提案」ではなくjun50さん個人への意見なので、ここでないなら意見交換所ではなく個人のコメント欄でしょうね。」の時点ですでにそこに投稿することがあまり適切でなかったことを認めたつもりでした。
あえて投稿したのは前のページであることを見落としていたからなので、そのあえて投稿した理由も間違っていたと認めたつもりでした。しかし、意見交換所に投稿するのはそれはそれであまり適切ではないと思っています。

しかし、読み返して、肝心な文章がぬけていたために、伝わりにくいことに気が付きました。すみません

次に③です。
僕が同調したのはアドバイスをする側に優位性があるということだけで、見下すという意味合いがある話には、同調したのではなく、そう感じる人がいる可能性を示したのみです。僕が威圧感を感じるといったのは「アドバイス」ではなく「指摘」です。「アドバイス＝見下す」については同意したつもりはありません。それに段落分けしたからと言って文脈がそこで切れるとは思わないのですが…

最後に④です。繰り返しになりますが、僕はたとえ過剰反応しているとしても、それが長文になる原因にはあまりなりません。逆に言えば、僕は大体いつでも長文です。（上に書いた通りそもそも自分の文がそこまで長文であるとの意識がなかったのですが…）なので、そこは気を付けたいと思います。

Last edited by itnkmkw (July 27, 2019 23:07:45)

TOUFU210

質問コーナー3の#1に

回答する方にお願いします。
少し考えれば分かるようなことは
答えをそのまま出すのではなくヒントや考え方を示してください。
長い目で見ると質問者のためにもなるし、同様の質問を連発されることもなくなります。

の文章を追加するのはどうですか?

回答する方は下の文章をよく読んでください。
答えをそのまま出すのではなくヒントや考え方を示してください。
長い目で見ると質問者のためにもなるし、同様の質問を連発されることもなくなります。

↑のようにするのもありかもしれません。
あと、この投稿の外の引用は無いものと考えてください。

mi9g0n

いいと思います

inoking

質問コーナーでは、何のために回答しているのかよく分からない投稿を見かけます。

直前に同じ質問が出ていても、調べ方に誘導せずにそのまま回答していたり。。

また、答えはいくつもある場合でも、状況をよく確認せずにブロックのサンプルを示していたり。。
　例えば、ビーム一つ出すにしても
　クローンにするのか、別スプライトにするのか、ペンを使うのか、、、
　状況によりアプローチは異なります。

短絡的な回答をしていると
質問者は（質問と回答を見ている人も）自分でより良い方法を考えるということをしなくなります。

ディスカッションフォーラムは
自分で考え、プログラムするための手助けとなるべきもののはずです。

inoking

というわけで、注意書きを入れるのはいいと思いますが
説明がさらに長くなってしまうのが気がかりです。
また、色は透明にする必要がありますか？
試作してみました。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
このコーナーは主にscratchについて質問するものです。
質問コーナー2 が大きくなりすぎたのでその続編です。

質問する前に
1.まずは自分で調べたり考えたりしましょう。
2.同じような質問がないかを調べましょう。
　　　以下のように各質問コーナーから Google で検索することができます。

この 質問コーナー から検索する場合：	site:https://scratch.mit.edu/discuss/topic/353556/ 調べたい言葉
（先代）質問コーナー2 から検索する場合：	site:https://scratch.mit.edu/discuss/topic/283715/ 調べたい言葉
（初代）質問コーナー から検索する場合：	site:https://scratch.mit.edu/discuss/topic/28319/ 調べたい言葉

3.作品のプログラムの一部を示すなどの場合を除き、なるべく不必要なブロックを使わないでください。
（これに対していちいち注意するとページが埋まるため、注意するのはあまりにも多くのブロックが置かれたときだけにしてください。）
4.できるだけ具体的に質問をしてください。（どういった状況でその問題が起こるのか、その質問をすることによって何をしたいのか、など。）
5.個々の作品の中身に関することなら、その作品を共有してリンクを伝えたほうがアドバイスを得られやすいです。
6.quote（引用）について　quoteとはなにかわからない場合は、ここをお読みください。
（注意などをするときは、｢質問する前に｣のみを引用してください。でないと長くなります。）
参考リンク集

Whyプログラミング放送リスト ←教材が有用です
動画でわかるScratchコマンド　←動画なので分かりやすいです
Scratch Wiki: トピックの案内　←ディスカッションフォーラムを使うにあたって前もって読んでほしいものです
Scratch Wiki 　　　　　　　　　←Scratch 全般の情報です

回答する方へ

少し考えれば分かるようなことは
答えをそのまま出すのではなくヒントや考え方を示すようにしてください。
長い目で見ると質問者のためにもなるし、同様の質問を連発されることもなくなります。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

itnkmkw

inoking wrote:
というわけで、注意書きを入れるのはいいと思いますが
説明がさらに長くなってしまうのが気がかりです。
また、色は透明にする必要がありますか？
試作してみました。
略

とてもいいと思います!僕も透明にする必要はないと思います。

inoking

透明をやめて、そこの quote も外してみました。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
このコーナーは主にscratchについて質問するものです。
質問コーナー2 が大きくなりすぎたのでその続編です。

質問する前に
1.まずは自分で調べたり考えたりしましょう。
2.同じような質問がないかを調べましょう。
　　　以下のように各質問コーナーから Google で検索することができます。

この 質問コーナー から検索する場合：	site:https://scratch.mit.edu/discuss/topic/353556/ 調べたい言葉
（先代）質問コーナー2 から検索する場合：	site:https://scratch.mit.edu/discuss/topic/283715/ 調べたい言葉
（初代）質問コーナー から検索する場合：	site:https://scratch.mit.edu/discuss/topic/28319/ 調べたい言葉

3.作品のプログラムの一部を示すなどの場合を除き、なるべく不必要なブロックを使わないでください。
（これに対していちいち注意するとページが埋まるため、注意するのはあまりにも多くのブロックが置かれたときだけにしてください。）
4.できるだけ具体的に質問をしてください。（どういった状況でその問題が起こるのか、その質問をすることによって何をしたいのか、など。）
5.個々の作品の中身に関することなら、その作品を共有してリンクを伝えたほうがアドバイスを得られやすいです。
6.quote（引用）について　quoteとはなにかわからない場合は、ここをお読みください。
（注意などをするときは、｢質問する前に｣のみを引用してください。でないと長くなります。）
参考リンク集

Whyプログラミング放送リスト ←教材が有用です
動画でわかるScratchコマンド　←動画なので分かりやすいです
Scratch Wiki: トピックの案内　←ディスカッションフォーラムを使うにあたって前もって読んでほしいものです
Scratch Wiki 　　　　　　　　　←Scratch 全般の情報です

回答する方へ
少し考えれば分かるようなことは
答えをそのまま出すのではなくヒントや考え方を示すようにしてください。
長い目で見ると質問者のためにもなるし、同様の質問を連発されることもなくなります。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

itnkmkw

inoking wrote:
透明をやめて、そこの quote も外してみました。

もう少し強調できないですかね…
やや大字っていうのがあればいいのに…

Last edited by itnkmkw (Aug. 4, 2019 19:09:14)

assc

すみません、これは完全に僕の意見なのですが、「答えをそのまま出すのではなくヒントや考え方を示すようにしてください」という方針にするのであれば「質問コーナー」という名称も変えたほうがいいと思います。例えば会議や説明会でよくある「質疑応答」も「質問」なのですが、『ここから先は自分で考えてください』とはあまり言いませんよね。「作品のヒントを与える所」的な名前にしたらいいと思います。「ヒントや考え方を示す」という考え方には賛成です。

Last edited by assc (Aug. 4, 2019 21:27:42)

inoking

違いますよ。
ここで言っているのは
「少し考えれば分かるようなこと」が対象です。

TENSAIYUDAI

プログラミングめっちゃ楽しい

abee

回答の方法は、個人の自由に属することだと思います。

assc

inoking wrote:
違いますよ。
ここで言っているのは
「少し考えれば分かるようなこと」が対象です。

そうでしたか。失礼しました。

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