《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

momosaburou

話がそれすぎて全く違う話題になっていますよ。
元の投稿を公式オフトピではなく意見交換所に書くべきという内容でしたよね。
意見交換所は、ネット上でのマナーや言葉遣いについて議論するところではありません。
Scratchのコミニュティをより良い所にするためにで議論するのがいいかと。
なんか見下したみたいな文章になっちゃうなァ　そんなつもりはないんだけど

Last edited by momosaburou (July 25, 2019 05:29:56)

itnkmkw

ARATAKU wrote:
アドバイスというのは、自分がその人より優位に立っているときに、自分より下にいる人を自分の位置もしくはそれ以上まで近づけようとする際に使う言葉だと思います。

だから、アドバイスが見下すときに使う言葉と考えていいと思います。
特にinokingさんの言葉には、なにやら、itnkmkwさんに呆れているような、より強い見下しを感じました。

すごくわかりやすいまとめ方、ありがとうございます。言いたかったことはそれです。目上・目下というよりその分野において優位という言い方はとても分かりやすいです。

momosaburou wrote:
元の投稿を公式オフトピではなく意見交換所に書くべきという内容でしたよね。
意見交換所は、ネット上でのマナーや言葉遣いについて議論するところではありません。

いえ、その話はすでに決着がついています。今の議題は(議題というほど大したものでもないんだけどナァ

)ルール文変更時に変更履歴と変更点の明示についてです。
あと、「なんか見下したみたいな文章になっちゃうなァ」とおっしゃっていますが、僕の感じたことを言わせてもらいますと、それこそ当たり前のことを言っているから、というのは考えられます。「意見交換所は、ネット上でのマナーや言葉遣いについて議論するところではありません。」と言われています。何度も言う通りみんなそれはわかってるんです。だからARATAKUさんなどは「トピックに関係のない話で場所をとるのが申し訳なくなったので字を小さくしてあります」などと書いています。なので、もうすでにみなわかっていることはあまり言わないでもいいと思います。主題に誘導することに力を入れれば、少しやわらかくなるかも。わかっていることをうるさく言われると、宿題と同じで、やる気がなくなります。

momosaburou

itnkmkw wrote:
いえ、その話はすでに決着がついています。今の議題は(議題というほど大したものでもないんだけどナァ)ルール文変更時に変更履歴と変更点の明示についてです。

あ、そうなんですか。すみません。読み取り不足です。

itnkmkw wrote:
わかっていることをうるさく言われると、宿題と同じで、やる気がなくなります。

そのことはものすごくわかるんですけど、いざ注意するとなると難しいんですよね。確かにしつこいですね。すみません。

んで、今の議題である「#1に変更履歴を書く」ことについてですが、
僕は賛成です。

itnkmkw

momosaburou wrote:
itnkmkw wrote:
いえ、その話はすでに決着がついています。今の議題は(議題というほど大したものでもないんだけどナァ)ルール文変更時に変更履歴と変更点の明示についてです。
あ、そうなんですか。すみません。読み取り不足です。
itnkmkw wrote:
わかっていることをうるさく言われると、宿題と同じで、やる気がなくなります。
そのことはものすごくわかるんですけど、いざ注意するとなると難しいんですよね。確かにしつこいですね。すみません。

んで、今の議題である「#1に変更履歴を書く」ことについてですが、
僕は賛成です。

いえ、大丈夫です。誰も責めません!ｷﾗｯ☆
で、#1に変更履歴を書くことは賛成ということですが、じゃあお知らせにも変更履歴を書くということについてはいかがでしょうか。一応大した議題ではないので早く決めて僕からjun50さんにそうお伝えしたいので…

mi9g0n

#621 でinoking さんから異議無しのコメントがあります。
#628 でmomosaburou さんは「#1に変更履歴を書く」ことについて賛成しています。
　また、これは#1の変更を「お知らせ」する際に、その「お知らせ」に変更履歴を書くことに言及していないだけとも読めます。
　つまり、賛成も反対も表明はしていない（少なくとも反対と言っていない）わけです。
2019.7.27 8:50追記：このコメント投稿後に#606のコメントを発見しました。今回の議題を簡潔にまとめて、より分かりやすくしたのはmomosaburou さん当人だったわけで、それを僕は見落としていました。ただ、そうするといよいよ謎なのが、なぜ発案者に対して改めて賛成・反対の確認をしているのでしょうか・・・
で、#629 を見ますと、momosaburou さんに対してその点を確認しているように読めます。

そこで気になったのですが、momosaburou さんからの回答がないとこの議題は決着しないと考えているのでしょうか。
言い換えれば、どのような状態になるとこの議題は決まったと判断されるのでしょうか。

ちなみに僕も異議はありません。

Last edited by mi9g0n (July 26, 2019 23:50:33)

itnkmkw

mi9g0n wrote:
#621 でinoking さんから異議無しのコメントがあります。
#628 でmomosaburou さんは「#1に変更履歴を書く」ことについて賛成しています。
　また、これは#1の変更を「お知らせ」する際に、その「お知らせ」に変更履歴を書くことに言及していないだけとも読めます。
　つまり、賛成も反対も表明はしていない（少なくとも反対と言っていない）わけです。
で、#629 を見ますと、momosaburou さんに対してその点を確認しているように読めます。

そこで気になったのですが、momosaburou さんからの回答がないとこの議題は決着しないと考えているのでしょうか。
言い換えれば、どのような状態になるとこの議題は決まったと判断されるのでしょうか。

ちなみに僕も異議はありません。

いえ、少し待って返信がなければ僕の一存で個人的にjun50さんに改めて提案するつもりです。もともとこの議題については意見を求めるつもりではなかったのですが、流れ的にやむなく…

mi9g0n

#630 について：
　ごめんなさい。このトピックをきちんと読んでいませんでした。
　#606 で既に言っていましたね

Last edited by mi9g0n (July 26, 2019 23:31:39)

itnkmkw

mi9g0n wrote:
#630 について：
　ごめんなさい。このトピックをきちんと読んでいませんでした。
　#606 で既に言っていましたね

追記読みました。わざわざお知らせ投稿も同様であるかを聞いたのは、一応の確認です。
ただ、公式トピックで一度お願いしたのに、肝心のjun50さんからはこのトピックにも公式オフトピにも何の応答もないので、明日やはり僕から提案してみます。

Last edited by itnkmkw (July 27, 2019 06:55:05)

momosaburou

あ、なんか二回も賛成コメントしてたみたいですね(笑)

itnkmkw wrote:
じゃあお知らせにも変更履歴を書くということについてはいかがでしょうか。

それにも賛成です。
大した議題でもないのでわざわざ決めなくてもいい気がしますが。

itnkmkw

momosaburou wrote:
あ、なんか二回も賛成コメントしてたみたいですね(笑)
itnkmkw wrote:
じゃあお知らせにも変更履歴を書くということについてはいかがでしょうか。
それにも賛成です。
大した議題でもないのでわざわざ決めなくてもいい気がしますが。

わざわざ決めるような問題ではないからここに投稿するのは良くないと思ったのですが、結果的にここで長々と議論する結果になってしまいました…すみません。
では、jun50さんのプロフィールにて提案いたします。

Last edited by itnkmkw (July 28, 2019 21:57:28)

mi9g0n

　わざわざ決めるような問題ではない、という意見の方もいますが、それであればまずは
議題：更新のお知らせの方法について、このトピックで議論して決めるべきか、わざわざ決めなくてもよいか
とすればよかったのではないでしょうか。
　そもそもこのトピックは『意見交換所』ですから、ここにコメントされた内容は日本語フォーラムのメンバーに対しての議案の提案、またはその提案に対する意見となるのが適当でしょう。
　僕はそう思っているので、その前提から行くと#601 にコメントされた時点で以降の#635 までは一つのテーマでの議論の成果です。そして、一連の流れを追ってみての僕の認識では、上で書いたような議論は特になく（わざわざ決めるようなことではないけれど、などの前置きはあったとしても）、「更新のお知らせの方法について」という話し合いが多少わき道にそれながらも、なされました。だから結論がでたのであれば、それは尊重されるべきと思います。
　ところが、最後のコメントからは「対した議題でもなし、したくないことをとりあえずしておきましたよ」的な態度が感じられ、僕としては大変イヤな気分を味わっているところです。
　やるならやるだし、やらないならやらないで、その方向性はどうあれ常に前に進む意欲が感じられるなら、その内容が僕の意に沿わないものだとしても、僕としてはとりあえず評価をします。今回の結末は、議題の結果ではなくて、そのおさまり方に後味の悪さを感じ、大変残念です。　
　議長として、より建設的な議事の取り扱いを期待します。

itnkmkw

mi9g0n wrote:
わざわざ決めるような問題ではない、という意見の方もいますが、それであればまずは
議題：更新のお知らせの方法について、このトピックで議論して決めるべきか、わざわざ決めなくてもよいか
とすればよかったのではないでしょうか。
略
　議長として、より建設的な議事の取り扱いを期待します。

すみません。不快な思いをさせてしまったことを謝罪します。
しかし、何度も何度も「ここで決めるべきことじゃないでしょう」って言われると、「すみませんね…でも僕も不本意なんだよ…」って思うわけですよ。したくないとかではなく、そもそも不適切であると思っているからです。この議題自体がここで扱うべきものではないと思っているから、「本来ここで扱うべきではない議題を不本意ながら扱うことで皆に迷惑をかけている」という意識があったっため、文句のような書き方になってしまいました。すみません。決して「したくないことをしてやってる」つもりはありません。上の投稿は訂正いたします。

ARATAKU

公式オフトピ#4111から移動してきました。

投稿してからしばらくして自分が感じている反省点
・個人攻撃になってしまったこと

まぁ、公式オフトピのルールに関すること全体への意見であるとも言えるので、別にいいかなと思っている今日この頃です

itnkmkw

ARATAKU wrote:
公式オフトピ#4111から移動してきました。

投稿してからしばらくして自分が感じている反省点
・個人攻撃になってしまったこと

まぁ、公式オフトピのルールに関すること全体への意見であるとも言えるので、別にいいかなと思っている今日この頃です

そこんとこはあいまいでいいんじゃないですか？

ARATAKU

inokingさん、返答を御願いしたいです。
宜しく御願いします。

ARATAKU

･･･その話題が発展する前に注意するのは、なぜですか？
どんな話題になるかは分からないじゃないですか。
危険の芽を摘んでいるのですか？それは、創造性の欠如した考えだと僕は思います。

その上、
もしも「つぶやき」をしたとしても、話題に発展性があれば問題は無いのであると仮定したとき、
#1には、「つぶやくだけの投稿をしないで」と書いてあるのであって、「危険な会話に発展しそうな話題を投稿しないで」と書いてあるわけではないため、inokingさんの注意は自警団的に感じませんか？（ルール違反なのかそうでないのか定かでないものを注意しているため）

inoking

前者は公式オフトピ #4112 にあるように既にオントピの話題に転化されていました。
もう一つ、内容が深刻といえば深刻なので無下に否定しにくいという事情もありました。
後者はそのいずれにも該当しませんでした。
それが違いです。

また前者と後者の順番が入れ替わっていたらまた違ったかもしれません。
つまり、つぶやき投稿が連続であったということで後者は分が悪かったかもしれません。

itnkmkw

inoking wrote:
前者は公式オフトピ #4112 にあるように既にオントピの話題に転化されていました。
もう一つ、内容が深刻といえば深刻なので無下に否定しにくいという事情もありました。
後者はそのいずれにも該当しませんでした。
それが違いです。

また前者と後者の順番が入れ替わっていたらまた違ったかもしれません。
つまり、つぶやき投稿が連続であったということで後者は分が悪かったかもしれません。

ええ、確かに前者は結構深刻な問題であり、むげに切り捨てられない、というのは大きかったです。なので僕も話題がそれていることにはタッチできませんでした。その点、鼻血問題は大丈夫ですよねw

Last edited by itnkmkw (Sept. 28, 2019 12:21:56)

ARATAKU

そうですか。（個人的には後者も割と深刻な気がしないではないけど）
分かりました。inokingさんへの個人攻撃的になってしまったことについては、
すみませんでした。

ちなみに、話題が深刻なら注意しなくてもいいというのは、#1に明記しないと、
また僕のようなスクラッチャーが疑問を持ちますね

それはそうと、このコミュニティーがどうも良い状態ではないというのは言うまでも無いということは、fooetaさんの件を見れば言うまでもありません。
りんごさんの意見にも考えさせられます。

itnkmkw

ARATAKU wrote:
ちなみに、話題が深刻なら注意しなくてもいいというのは、#1に明記しないと、
また僕のようなスクラッチャーが疑問を持ちますね

それは個人の判断によるものですから、書くべきは「注意するべきかは状況を見て判断しましょう」などでいいのでは?

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