《コミュニティーをより良い所にするために》Scratch に関係ないトピックについての意見交換所

momosaburou

乱入すみません。
トピ違いの件は、なんだか話がそれてる気がしますし、
itnkmkwさんもトピ違いを承知で書いてたみたいですし、これ以上議論するのは無意味だと思います。
内容について議論すべきです。

んで本題ですが、

inoking wrote:
#1 の文末に変更履歴を書くのが自然です。

この意見に賛成です。
それと同時に、お知らせの投稿にもどこを変更したか書くといいと思います。

itnkmkw

momosaburou wrote:
乱入すみません。
トピ違いの件は、なんだか話がそれてる気がしますし、
itnkmkwさんもトピ違いを承知で書いてたみたいですし、これ以上議論するのは無意味だと思います。
内容について議論すべきです。

賛成です。まあ、#3657に書いた通りjun50さんのプロフにやればよかったと僕は個人的にそう思ったのですが、意見交換所に書いても別によかったです。こだわりはありません。

momosaburou wrote:
んで本題ですが、
inoking wrote:
#1 の文末に変更履歴を書くのが自然です。
この意見に賛成です。
それと同時に、お知らせの投稿にもどこを変更したか書くといいと思います。

ええ、そもそも僕が公式オフトピで言った元の投稿というのが「お知らせの投稿にどこを変更したか書く」というものでした。
inokingさんはお知らせの投稿ではなく#1のみに書くべきであるとのご意見のようですが、その理由を知りたいです。また、皆さんの意見も聞きたいです。
正直言って皆で議論するほどの大きな議題でもないと思い、公式オフトピに投稿したのですが、結局こっちで議論するならこっちに書き込めばよかったです…脱力

inoking

itnkmkw さんにアドバイスです。

長文での延々とした自己弁護は過剰反応と捉えられても仕方ありません。

ディスカッションフォーラムは小説や随筆を書く場ではありません。
※断定的に書きましたがその認識であっているはずです。
むしろ「ビジネスメールの書き方」などが参考になるでしょう。

口調や言葉遣いは判断材料になりません。
時々起こる「良い所」参加者への攻撃的発言も丁寧な言葉で書かれています。

「ええ、わかってます」というのがよく出てきますが
指摘されるのは
書き方に不備があるか、真に理解していないかのどちらかです。

inoking

#607:
「お知らせの投稿ではなく#1のみに書くべきである」とは書いていません。

momosaburou

itnkmkw wrote:
ええ、そもそも僕が公式オフトピで言った元の投稿というのが「お知らせの投稿にどこを変更したか書く」というものでした。

あ、そうなんですか。

momosaburou

今のところ、

#1に変更履歴を追加し、#1を変更したときは変更履歴とお知らせの投稿に変更点を書く。

と、こんな感じですね。間違っていたらすみません。

Last edited by momosaburou (July 24, 2019 04:53:10)

itnkmkw

inoking wrote:
itnkmkw さんにアドバイスです。

長文での延々とした自己弁護は過剰反応と捉えられても仕方ありません。

ディスカッションフォーラムは小説や随筆を書く場ではありません。
※断定的に書きましたがその認識であっているはずです。
むしろ「ビジネスメールの書き方」などが参考になるでしょう。

口調や言葉遣いは判断材料になりません。
時々起こる「良い所」参加者への攻撃的発言も丁寧な言葉で書かれています。

※これは日本語コミュニティにいる皆さんへの真剣な問いかけです。皆さん、よく考えてください。
それはちょっと違うと思います。言葉の受け取り方、伝え方は人によって違います。「長文＝過剰反応、口調や言葉遣いは判断材料にはならない」というのはinokingさんの話です。皆がそうであるとは限りません。それに僕は、口調だけでなく「言葉遣い」といいました。その攻撃的発言は敬語を使っていても攻撃的な「言葉遣い」であることが多いです。
それに、長文＝過剰反応っていうのはすごく危険な公式だと思います。実際、いくら長文でもいい内容のものだってゴマンとあるでしょう。

僕は少なくとも、言いたいことはまとめていうタイプなんで、どんな内容でもだいたい長文になります。

人にはタイプってものがあります。物事の進め方だってそうです。結果至上主義、効率重視。でも、効率よりも大事にしているものがある人もいれば、結果よりも過程を大事にする人もいます。人によって受け取り方も伝え方も全然違うんです。
それに、ここはビジネスをするところではありません。子供が多くを占めるコミュニティです。小・中学校でホームルームをしているような感覚のほうが近いかもしれません。

「ええ、わかってます」というのがよく出てきますが
指摘されるのは
書き方に不備があるか、真に理解していないかのどちらかです。

そう断言はできないと思います。指摘が間違っている可能性は0ですか?僕は、指摘が正しい割合は50:50だといつも思っています。はっきり言って指摘だってしょせんただの個人的な意見ですから。

もちろん今回のinokingさんの指摘は正しかったです。そして、僕にもちゃんとした理由があった。そこまで否定する理由がありますか?inokingさんのおっしゃったことはルール上の「正論」です。で、僕にはその正論をあえて破るれっきとした考えがあった。それが正しいと思ったから。その判断は間違っていたかもしれません。でも、それを口に出すことまで否定するのはどうかと思います。

今回も長文になりました。でも、できるだけ削ったつもりです。どう例えたらわかりやすいか、それをいつも考えすぎて、たとえが多くなったり同じことを言いかえる文章が多くなったりしてしまいます。でもたぶん、inokingさんには長文であるだけで「うわー」って見えるんでしょうね…それはすみません。

assc

『みんなにはいろんなタイプや個性や考え方がある。』ことをいつも頭に置いて議論を行わないと敬意を払った議論にはならないですよね。

inoking

#612:
ここはそういう話をする場所ではありません。
完全にトピ違いです。

長文がすべていけないとも言っていません。
勝手な解釈で「過剰」反応するのはよくないですよ。

本件、私からはこれ以上反応しません。

ARATAKU

inokingさんは指摘を受けたとき素直に認めますか

指摘が正しいと思ったなら受け入れるだろうと思いますが、
指摘が正しいと思わないのに受け入れようとは思わないのではないでしょうか。

「反論」と言われていますが、どちらかというと「主張」だと思います。
なぜなら、itnkmkwさんのおっしゃることは、もはや問題提起だからです。
そして「反論」と「主張」には違いがあります。
反論は、言いかえすこと。主張は、言い張ること。です。
反論というと、自己弁護的な意味合いが含まれますが、主張は違います。

僕は、僕とinokingさんとの年齢が大きく離れているということもあって、そこら辺の礼儀を大切にしようとはしますが、
あくまでみんな平等であることを気にかける必要があると思います。
アドバイスです。という言葉は、人を見下すときに使う言葉です。あなたは間違っていると言っているのと同じではないでしょうか。

あと、このトピックに誘導したのはinokingさんです。

Last edited by ARATAKU (July 24, 2019 11:39:30)

itnkmkw

inoking wrote:
#612:
ここはそういう話をする場所ではありません。
完全にトピ違いです。

長文がすべていけないとも言っていません。
勝手な解釈で「過剰」反応するのはよくないですよ。

本件、私からはこれ以上反応しません。

ええ、このような価値観の話がこのトピックに合わないことは重々承知しております。だからこそ、文の最初に注意書きを書いて注意を促したのですが、僕が言いたかったのは人によって伝え方も受け取り方も全く違うので、長文であることから過剰反応であると誰もが判断するとは限らないし、だれもが口調や言葉遣いを判断材料にしないとは限らないから、一概には言えないということです。
お判りいただけましたか?僕の伝えたいこと。
しかし文脈的には全く脈絡のない話ではありませんから、トピ違いとも言えない気が…それに僕からすれば「過剰反応」と勝手な解釈をしたのはinokingさんのほうなんですが…あくまで僕のが過剰反応であるという意見は変えられないんですね。

少なくとも僕とinokingさんは価値観や考え方、受け取り方、伝え方のタイプが明確に異なるようなので、今後価値観のずれによって話がかみ合わない場合はそこを把握してうまく進めたいと思います。これが飛ぶ族と飛ばね族の違いなのかな…

追伸：僕の投稿に「わかってます」が多いのは、当たり前のことだからです。僕はinokingさんと同じく公式オフトピのルールの大筋を作ったうちの主要メンバーです。さらに言えばこのトピックに関しては、仮にも議事進行役です（今はほぼこのトピックで大きな議論もしていませんから全く働いていませんが）。僕にとってわかってて、当たり前に承知したうえでやってることだからです。別に指摘を受け入れていないわけではありません。それどころか、わかっているという事実を伝えることによって、相手の指摘に同意しているつもりです。

Last edited by itnkmkw (July 24, 2019 11:11:48)

nyankotrain

ちょっと！ちょっと！
このままだと喧嘩になってしまいます。
少し落ち着いてください

itnkmkw

nyankotrain wrote:
ちょっと！ちょっと！
このままだと喧嘩になってしまいます。
少し落ち着いてください

ええ、落ち着いてますよ、急にどうしました？

itnkmkw

で、一応もうこの話は打ち切りたいと思います。あまりにも主観的な話なので、このままの姿勢では絶対に解決しませんから。ただ、逆に言えばこの問題は人類が一番解決すべき根本的な問題かもしれませんね…人間関係の問題はすべて自分の物差しで相手を見ることから始まりますから。
さて、ここで議論すべき問題は、わかりやすく変更点を書くかどうか、書くならどこに出すか、という話です。進めていきましょう。

Last edited by itnkmkw (July 24, 2019 11:45:14)

inoking

ARATAKU さん：
誤解があるようなので少し触れます。

私はこちらで話を続けようと（特に一連の話題のようなことのために）誘導していません。
「元の投稿はこちらに書くべきだった」というニュアンスで書いています。
読み直してください。

「アドバイス」が「人を見下すときに使う言葉」というのは極端な見方です。
フォーラムでは初心者の投稿などに対して「アドバイス」がよく行われていますが
これは相手を見下していますか？

inoking

momosaburou wrote:
#1に変更履歴を追加し、#1を変更したときは変更履歴とお知らせの投稿に変更点を書く。

で異議ありません。
このようなことは逐一決めなくてもよいと思います。
ただ、少なくとも#1には変更履歴を書いたほうが良いでしょう。

itnkmkw

inoking wrote:
momosaburou wrote:
#1に変更履歴を追加し、#1を変更したときは変更履歴とお知らせの投稿に変更点を書く。
で異議ありません。
ただ、少なくとも#1には変更履歴を書いたほうが良いでしょう。

賛成です。#1に変更履歴を書くのは僕も必要だと思います。

inoking wrote:
このようなことは逐一決めなくてもよいと思います。

だから僕は個人的なコメントだけで済ませようとしたのです…

Last edited by itnkmkw (July 24, 2019 21:00:19)

itnkmkw

inoking wrote:
ARATAKU さん：
「アドバイス」が「人を見下すときに使う言葉」というのは極端な見方です。
フォーラムでは初心者の投稿などに対して「アドバイス」がよく行われていますが
これは相手を見下していますか？

同じことをもう一度繰り返すようで申し訳ないのですが、言葉のニュアンス的に「アドバイスをする側」＝上、「アドバイスをされる側」＝下という図式が成り立つため、やはり人によっては、見下しているような印象を受けることもあると思います。僕は指摘という言葉には少し威圧感を感じます。
実際、目下の人が目上の人に「アドバイス」や「指摘」はしませんよね。

その言葉の意味としては、見下すほどのニュアンスは実際にはないでしょうし、もちろんinokingさんにもその意図はないでしょうけど、そう感じる人は少なからずいる、ということです。例えば、極端な例ですが、カウンセラーは人が話しやすいようにする必要がありますから、安易にアドバイスや指摘はしないように心がけるようです。まあ、それどころか相手の半分もしゃべらずにただただ相槌だけを大げさに打つんですけどね…

さっきまでの話でいっても、それこそ長文に過剰反応と全く感じない人もそれなりにいるかと思います。

前に僕が「注意」という言葉を使うのを控えようと提案したのも同じ理由です。

Last edited by itnkmkw (July 24, 2019 20:59:22)

mi9g0n

「アドバイス」という行為についての所感：
　ファミレスのドリンクサーバーの使い方が分からずに困っているおばあちゃんのために操作方法を教えて上げるとか、列車とかの指定席に間違えて座っている人がいたら、それがたとえ自分よりも年上だったとしても「アドバイス」や「指摘」を僕はします。これも個人差がありますでしょうか。
　このように、ある分野において知識または経験に長けた人が、そういうものが足りない人に対して自身の持つ知識や経験といったものを相手方に提供することを「アドバイス」というと僕は思っています。特に年齢という尺度は関係ないと思います。

ARATAKU

追記：会話のつながりを考えてここに投稿しました。また、トピックに関係のない話で場所をとるのが申し訳なくなったので字を小さくしてあります。

inoking wrote:
（略）私はこちらで話を続けようと（特に一連の話題のようなことのために）誘導していません。
「元の投稿はこちらに書くべきだった」というニュアンスで書いています。
読み直してください。

「アドバイス」が「人を見下すときに使う言葉」というのは極端な見方です。
フォーラムでは初心者の投稿などに対して「アドバイス」がよく行われていますが
これは相手を見下していますか？

誘導の件については申し訳ありませんでした。一応読んではいたのですが、読み取り方が甘かったのかなと思います。

アドバイスというのは、自分がその人より優位に立っているときに、自分より下にいる人を自分の位置もしくはそれ以上まで近づけようとする際に使う言葉だと思います。

例えば、先輩がパソコンでの「コピー」を、右クリック⇒貼り付けで行っていたとき、Ctrl+Cでもできることをアドバイスしたとします。
これは、先輩がパソコンの技術において自分より下にいて、自分のほうが優位に立っているからアドバイスしたのだと思います。
フォーラムで初心者の投稿に対して行われる「アドバイス」は、見下しだと思います。見下しが行き過ぎていると、今までも問題になっています。
老人にアドバイスしようと、子供にアドバイスしようと、必ずアドバイスした人がアドバイスされた人より、その分野において優位に立っています。
だから、アドバイスが見下すときに使う言葉と考えていいと思います。
特にinokingさんの言葉には、なにやら、itnkmkwさんに呆れているような、より強い見下しを感じました。

追記：見下し自体は悪いことではないと思います。あとこの投稿をもって、これからは議論系のトピックにはよっぽど投稿しません。

Last edited by ARATAKU (July 25, 2019 11:37:42)

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