Scratchのコミニュティをより良い所にするために

itnkmkw

inoking wrote:
彩雲トピックがトラブったといっても robo_24 さんの指摘の仕方がおかしかったようには思えません。

僕がトラブった、といったのは、誤爆した、という意味です。ルール文がわかりにくかったとはいえ、あれは実際は問題ないトピでしたし、僕はちゃんと指摘内容に答えていたので、あそこまで議論が続くことは防げたのでは、と思います。

inoking

itnkmkw wrote:
ええ、メンバーの限定は基本的に禁止というより何の拘束力もないですから。
また、後者についてですが、もちろん彩雲の音楽プロジェクトは、結構専門的なことやってるんで、結構ヒントにはなると思います。ですが、それをルールにする必要はないんじゃないかな～と思います。どんな合作でも、多少のヒントにもなりえないものはほぼないのではないでしょうか？

拘束力という意味では「ぜひ読んでほしいこと」も何の拘束力もありません。

後者については
彩雲プロジェクトが関係者以外にもヒントになるというのは無理があると思います。
見る限り、担当分けや歌詞の内容などがほとんどです。
それを言い出すとすべての合作がOKということになり
結果、現状のようになっています。

inoking

itnkmkw wrote:
僕がトラブった、といったのは、誤爆した、という意味です。ルール文がわかりにくかったとはいえ、あれは実際は問題ないトピでしたし、僕はちゃんと指摘内容に答えていたので、あそこまで議論が続くことは防げたのでは、と思います。

誤爆はありません。
当初そう解釈されても仕方のない書き方をしていました。
その後のトピック内容への言及についても
トピックの公共性に関する問いかけと意見でした。

このトピックでの最近2ページほども
itnkmkw さんの思い込みと自己弁護により必要以上に話が長引いていると思います。
もう少し客観的に現実を見つめられたほうがよいと思います。

itnkmkw

inoking wrote:
itnkmkw wrote:
ええ、メンバーの限定は基本的に禁止というより何の拘束力もないですから。
また、後者についてですが、もちろん彩雲の音楽プロジェクトは、結構専門的なことやってるんで、結構ヒントにはなると思います。ですが、それをルールにする必要はないんじゃないかな～と思います。どんな合作でも、多少のヒントにもなりえないものはほぼないのではないでしょうか？

彩雲プロジェクトが関係者以外にもヒントになるというのは無理があると思います。
見る限り、担当分けや歌詞の内容などがほとんどです。
それを言い出すとすべての合作がOKということになり
結果、現状のようになっています。

いえ、担当分けはスタジオで、となっています。実際見てもらうとわかりますが、担当分けなどは制作用スタジオや曲自体のプロジェクトのコメ欄などでしています。あそこで本来話し合うべき中心的な話題は、曲の雰囲気や、その楽曲での実際の楽器やMIDI音声での楽器の具体的な活用法、装飾や曲MVの映像など、曲作りの具体的な話です。これはヒントにならないわけがないと思います。まだそこまで話が進むほど制作が進んでいないのでそう思われても仕方ありませんが。

Last edited by itnkmkw (April 19, 2019 09:38:46)

itnkmkw

inoking wrote:
誤爆はありません。
当初そう解釈されても仕方のない書き方をしていました。
このトピックでの最近2ページほども
itnkmkw さんの思い込みと自己弁護により必要以上に話が長引いていると思います。
もう少し客観的に現実を見つめられたほうがよいと思います。

いえ、誤爆だと思います。確かに僕のルールはとても分かりにくいものでしたが、ルール違反ではないトピックに違反を指摘したのは誤爆以外の何物でもないのでは？確かに思い込みが多かったですが、確認不足のせいです。すみません。ただ、後半は自己弁護だけじゃないですよ。最近2ページの論点はルールの有無についてですから。完全に僕の記憶違いだったようでしたが。
ここ最近の議論の問題点は、僕の自己弁護というよりもお互いの意見の理解の食い違いだと思います。僕も最近自分の意見をまとめないまま余裕なく投稿していましたし、そのせいで相手にも僕が本当に言いたいことがまったく伝わってませんから。もとはといえば僕のせいであることはわかってますが、そろそろ議論を進めたいです。

で、トピックの自主規制の話ですが、そのルールの制定に関しては僕の中では賛成も反対もありません。そこまで必要性は感じませんが、無い方がいいとも思わないので、必要と感じられるなら反対しません。ただ、現在新しいトピックが建てられる頻度はとても減少していますし、僕は、そこまで規制する必要があるとはあまり思わないです。それに、inokingさんがおっしゃったように、もしここでルールを決めたとしても、適さない合作トピックを作る方々にルールが浸透するとは思えないです。どこでそのルールを浸透させるのか、そこをもっと掘り下げたいです。いかがでしょうか。

長文失礼しました。
あとから見直して長すぎたんで、二つの投稿に分けました。

inoking

itnkmkw wrote:
いえ、誤爆だと思います。
～略～

なぜ頑なに自分側の非を認めようとしないのかが分からないのですが

「メンバー以外のコメントを禁止するようなことは NG」の考え方で合っているとすると
当初の書き方ではルール違反となります。
「そういうつもりで書いてはいない」というのは通用しません。
「書かれてあることがすべて」です。読者はトピックに書かれたことだけをみて判断します。
よって
件のトピックは、「当初はルール違反であったが、説明文が修正されて問題ないと言えるようになった」
ということであり、誤爆ではありません。

また、件のトピックについては
私や当の robo_24 さんからも終結宣言が出ており、それでも話を続けたのは itnkmkw さんです。これも自己弁護に見えます。
最近2ページでは
itnkmkw さんは思い込みによる「ルールがあった」発言をずっと自己弁護しているように私からは見えます。

inoking

itnkmkw wrote:
いえ、担当分けはスタジオで、となっています。実際見てもらうとわかりますが、担当分けなどは制作用スタジオや曲自体のプロジェクトのコメ欄などでしています。あそこで本来話し合うべき中心的な話題は、曲の雰囲気や、その楽曲での実際の楽器やMIDI音声での楽器の具体的な活用法、装飾や曲MVの映像など、曲作りの具体的な話です。これはヒントにならないわけがないと思います。まだそこまで話が進むほど制作が進んでいないのでそう思われても仕方ありませんが。

3～4ページ辺りをもう一度見てみましたが
やはり「誰が何をやる」や「歌詞の検討」といった話です。

こちらもですが
「そういうつもり」ではなく「実際にどう運用されているか？」です。

mi9g0n

inoking さんの提案に対するmi9g0n の意見について：
　その機運はいまだ熟せずと感じています。つまり現時点で自主規制の必要を感じていません。
　例えば僕が自分のポリシーを少し変えて、１日おきに２つずつ合作トピックを立ち上げるとします。これを１ヶ月くらい続けたならば、日本語フォーラムのトップページから２ページ目までは僕の合作トピックで埋め尽くされることでしょう。
　するとさすがにたまらなく思うScratcher さんが出てくるかもしれません。
　もっとも僕はそこまでトピックを作りたがってはいませんし、もちろん日本語フォーラムは現在そういう状況にはありません。
　意識してなのかそうではなくたまたまそうであるのかは分かりませんが、つまり今はそういう状況です。
　真偽はどうあれ僕としては日本語フォーラムとしての自律機能が働いているのかなと思っているところです。
　自主規制という明文化されたルールにしばられるよりも、譲り合いとか思いやりとか和の精神とかの目には見えない絆的な雰囲気の上に成り立つ心地よいあり方を想像するのが好みだからです。
　そんな呑気なことを言ってられない状況になるまでは、この考え方をかえるつもりはないです。

inoking

トピック一覧の各ページに表示されるトピック数は 25 ですが
現在の 1 ページ目を見てみると
・Sticky トピックが 8
・ST によってクローズされたトピックが 4
残る 13 トピックのうち
合作トピックが 4 です。

これが多いと感じるかどうかは人それぞれになるかとは思います。

ちなみに、
2 ページ目以降を見ていくと
ST によってクローズされたトピックの多さに目を奪われますが
その中でも生き残っている（再浮上する可能性のある）トピックに合作トピックは結構あります。

この状況で
「重複トピックを作らないで」というのもなかなか酷な話ではあります。。

inoking

#4202 のように書きましたが
クローズされた不適切トピックのほうが大きな問題ではあるのは確かです。

オフトピックの扱いが明確になっていなかった頃は
これらがオープンの状態になっており、それがまさに「乱立」という状態だったようですが、
クローズされるようになって逆に目立つようになってきたということになります。

トピ主と会話して不適切な理由を理解してもらった後、ST にトピック削除依頼する取り組みも、
実行者の負担が大きいためか、なかなか進みません。

以上のように
クローズされたトピックが、例えばすべてのオープントピックより後に表示されればよい気がしてきました。

これにはシステム改変が必要ですが、小変更でできそうな気もします。
ST の人に実現性について訊いてみようかと考えています。

itnkmkw

inoking wrote:
itnkmkw wrote:
いえ、誤爆だと思います。
～略～
なぜ頑なに自分側の非を認めようとしないのかが分からないのですが

「メンバー以外のコメントを禁止するようなことは NG」の考え方で合っているとすると
当初の書き方ではルール違反となります。
「そういうつもりで書いてはいない」というのは通用しません。
「書かれてあることがすべて」です。読者はトピックに書かれたことだけをみて判断します。
よって
件のトピックは、「当初はルール違反であったが、説明文が修正されて問題ないと言えるようになった」
ということであり、誤爆ではありません。

また、件のトピックについては
私や当の robo_24 さんからも終結宣言が出ており、それでも話を続けたのは itnkmkw さんです。これも自己弁護に見えます。
最近2ページでは
itnkmkw さんは思い込みによる「ルールがあった」発言をずっと自己弁護しているように私からは見えます。

うーんと、自分側の非は認めてますよ。僕が今まで言ってきたことの中に「ルールの誤解は読みずらいものを書いた僕のせい」「ルールがあったというのは完全に僕の勘違い」など。
確かに書いてあることがすべてではありますが、あれはメンバーが見れば意味が分かるものなんです。だから、皆さんが見ても意味が分からないのじゃ意味がないですが、ルール違反ではありません。当初のルール文がメンバーの限定でないことは、僕の説明で分かったはずです。あれは「メンバー以外の方も、トピックの話題にそれた話はスタジオでお願いします」という趣旨が書かれていたのですから。（「ボーカルの申し出（＝話題ではないもの）はスタジオで」と。）
あと、終結宣言が出た後も僕が投稿した理由は、inokingさんやARATAKUさんへの返信と、意見のまとめです。
しかも彩雲のトピックについての投稿は1つだけですよ？あのあとはトピック全般のルールの有無の話に変わったはずです。
それから、「ルールがあった」発言の自己弁護っていうのはちがうのでは？自分が思ってることを言い張っても自己弁護とは言わないでしょう…それはみんなやってることですから。

Last edited by itnkmkw (April 19, 2019 22:39:25)

itnkmkw

inoking wrote:
itnkmkw wrote:
いえ、担当分けはスタジオで、となっています。実際見てもらうとわかりますが、担当分けなどは制作用スタジオや曲自体のプロジェクトのコメ欄などでしています。あそこで本来話し合うべき中心的な話題は、曲の雰囲気や、その楽曲での実際の楽器やMIDI音声での楽器の具体的な活用法、装飾や曲MVの映像など、曲作りの具体的な話です。これはヒントにならないわけがないと思います。まだそこまで話が進むほど制作が進んでいないのでそう思われても仕方ありませんが。
3～4ページ辺りをもう一度見てみましたが
やはり「誰が何をやる」や「歌詞の検討」といった話です。

こちらもですが
「そういうつもり」ではなく「実際にどう運用されているか？」です。

トピックの出来立てというのはそういうものでは？このトピックだって、最初の方は自警団と何ら変わりのないような議論ばかりですし。
最初から話題に沿った議論をしろ、といってもちょっとむつかしいと思います。やっとちゃんとした議論ができるようになってきてます。
歌詞の検討などについても、メンバーの限定はありませんし、話題に沿っています。詩の製作ですから、ヒントにならないとは思いません。
あと、今日から楽曲についての議論が始まります。（メンバーのryotaoさんとの会話の結果、作曲開始が決定したためです。
誰が何をやる、という話はスタジオですでに決定しているのでしてないのですが…？役割の確認と、その人たちの呼びかけしかしてないです。

Last edited by itnkmkw (April 19, 2019 21:03:55)

mi9g0n

inoking wrote:
クローズされたトピックが、例えばすべてのオープントピックより後に表示されればよい気がしてきました。

これにはシステム改変が必要ですが、小変更でできそうな気もします。
ST の人に実現性について訊いてみようかと考えています。

　ＭＳエクセルとかリブレオフィスカルクのオートフィルタという機能で表を並べ替える場合でたとえると、(1)LastPost日時(降順)→(2)Stickyフラグ(降順)でソートをかけていたところを(1)LastPost日時(降順)→(2)Stickyフラグ(降順)→(3)Closedフラグでソートをかけるというイメージでしょうか。
　良いアイデアだと思います。
　日本語フォーラムだけそうすることができるのかなども含めてＳＴが前向きに検討してくれるといいなと思います。

inoking

#4204 について：
「読者」とはメンバーのことではありません。すべての読者です。
「皆さんが見ても意味が分からないのじゃ意味がない」からルール違反です。
「メンバーが見れば意味が分かる」と言ってのけるということは
やはりトピックの公共性を理解していないということです。

自分が思ってることを「確かにあった」「明らかにあった」と言い張るだけでは
自己弁護と言われても仕方ありません。
ここは議論の場ですから
自分の主張が理解してもらえないなら、他人にも分かるよう論理的に話を展開しないといけません。

#4205 については
5年前のこのトピックの黎明期の話を持ち出されても例えになりませんよ。
「トピックの出来立てというのはそういうものでは？」と認めているとおり
件のトピックは、少なくともここ最近までは
関係者以外のヒントにはなりえないということです。

どちらの件も水掛け論になっているので私からはこれで終わりにします。

itnkmkw

inoking wrote:
#4204 について：
「読者」とはメンバーのことではありません。すべての読者です。
「皆さんが見ても意味が分からないのじゃ意味がない」からルール違反です。
「メンバーが見れば意味が分かる」と言ってのけるということは
やはりトピックの公共性を理解していないということです。

確かにこれまでの彩雲の投稿が中心的な話題からそれていたのは事実です。しかし、あとひとこと言わせてください。
皆さんが見ても意味が分からなくても、趣旨がルール違反でないのであれば実際はルール違反ではないです。だって、「食べちゃダメだよ」といっていたマシュマロを勝手に食べる「ふり」をふざけてしたとして、それを叱って「ふりをしただけだよ！」って言われたら、それは言うことを聞いていない、とは言わないですよね。誰でもそれは勘違いする行為であったとしても、間違いであったことに変わりはないですよね。例えがわかりずらいかもしれませんが、言いたいのは、あのルールがだれが見ても誤解するに決まっているものだとしても、roboさんやinokingさんが間違えたのは事実です。メンバー視点で書いてるのですから、こちらから言えばそれこそ皆さんが見ても意味が分からないなんて思いもよりません。（まあ、それは考えが足りない、ということになるのでしょうけど…）
これ以上は言えません。結局、僕の考え不足ということになるのかもしれませんが、僕からすれば、100歩譲って当初のルール文が実際にルール違反だということになっても、そのあとルール文の趣旨がメンバーの限定ではないことは何度も言っているのに、なぜか皆さんはそれを無視して当初のルール文にいつまでもこだわってますよね…何度も言うように、僕の主張は「指摘に対しての説明を全く無視されている」なんですが。

robo_24

いいえ。
itnkmkwさんは思い違いをしています。
現在対象のトピックに書かれたルールは何度か修正したルールです。私が指摘した対象のルールではなくなっています。
そのことをinokingさんも指摘しているのに認識していないのは不思議です。
「間違っている」というのは暴論ではないでしょうか。
どちらかと言えば、ルールをわかりやすく書かなかったitnkmkwさんに原因は起因しており、
それに伴った反応を責めるのはナンセンスだと思います。

矛盾したり、自己弁護の強い意見は無視されてもしょうがないと思います。
皆さんもそう思っているのではないでしょうか。

Last edited by robo_24 (April 20, 2019 23:11:57)

itnkmkw

※この投稿は、下の#4030にわかりやすくまとめておきましたので、併せてお読みください。

robo_24 wrote:
いいえ。
itnkmkwさんは思い違いをしています。
現在対象のトピックに書かれたルールは何度か修正したルールです。私が指摘した対象のルールではなくなっています。
そのことをinokingさんも指摘しているのに認識していないのは不思議です。
「間違っている」というのは暴論ではないでしょうか。
どちらかと言えば、ルールをわかりやすく書かなかったitnkmkwさんに原因は起因しており、
それに伴った反応を責めるのはナンセンスだと思います。

矛盾したり、自己弁護の強い意見は無視されてもしょうがないと思います。
皆さんもそう思っているのではないでしょうか。

もしあなたの投稿が#4208への返信なら、申し訳ないのですが、あなたは僕の意見を読み間違えているようです。
僕は、#4208ではこう言っています。

robo_24さんとinokingさんが理解した趣旨と、ルール文の意味は違う。
しかし、当初のルール文は誤解されてもしょうがないものである。
だから、robo_24さんと、inokingさんには非はない。

いいですか？僕は、現在のルール文についての言及をしていないです。
そして、僕が一番いいたいことは、これです。

たしかに当初のルール文を誤解するのは当然だ。
しかし、僕は二人の指摘にたいして、
「あのルールの意味は、本当はメンバーの限定ではないんだ」
と何度も言っているのに、無視されている。

です。僕があのトピックで説明した内容、ちゃんと読みました？
「この文は、発信者の限定ではありません。」
「メンバー、メンバー以外を問わず、という意味で書いたまでです。メンバー以外の方でも、製作途中の楽曲の内容にかかわる案であれば（＝議題に沿った内容であればという意味。）OKです。」
と明記していますが。
なお、その説明の中には現在のルール文に適さない文章もいくつかありますが、わざと残してあります。

結論：
僕はわかりにくいルール文への対応を責めているのではなく、「そのルール文は発信者の限定ではない」という説明を無視して
ずっと当初の認識に基づいて意見していることを責めています。
僕が「あ、ルール文の意味は発信者の限定じゃないんです」って言ったら、「そうだったんですね、もっとわかりやすく書かないとわからないですよ」という対応が自然だと思いますが、皆さんは
僕が「あ、ルール文の意味は発信者の限定じゃないんです」って言ったら、「いえ、そういうことじゃなくて、なんで発信者を限定するんですかと聞いています」だから違うんだってば！！！みたいに、話がかみ合ってませんでした。

Last edited by itnkmkw (April 22, 2019 02:15:07)

itnkmkw

分かりやすいように、一つ一つへの回答形式のものも投稿しておきますが、言いたいことは#4210と同じ内容です。

robo_24 wrote:
いいえ。
itnkmkwさんは思い違いをしています。
現在対象のトピックに書かれたルールは何度か修正したルールです。私が指摘した対象のルールではなくなっています。
そのことをinokingさんも指摘しているのに認識していないのは不思議です。

はなから認識しています。僕は現在のルール文に関する言及はしていません。なのにそう指摘している、ということは、皆さんこそ僕の意見を読み間違えているようです。

robo_24 wrote:
「間違っている」というのは暴論ではないでしょうか。
どちらかと言えば、ルールをわかりやすく書かなかったitnkmkwさんに原因は起因しており、

ルール文がわかりにくかったことがもとはといえば原因だったことは幾度となく認め、謝罪しています。

robo_24 wrote:
それに伴った反応を責めるのはナンセンスだと思います。

僕は、「それに伴った反応」を責めているのではなく、それに伴った反応に対する僕の説明への反応を責めています。何回も言っているのにな…

robo_24 wrote:
矛盾したり、自己弁護の強い意見は無視されてもしょうがないと思います。
皆さんもそう思っているのではないでしょうか。

「僕の主張は「指摘に対しての説明を全く無視されている」なんですが。」についてのご意見だと思いますが、僕のあのトピックでの対応は、矛盾してないですよね。どこが矛盾してるんでしょう。
もしあなたが
「発信者の限定をする文書について発信者の限定ではないといったことが矛盾だ」というなら、それはあなたがいまだに当初のルール文の趣旨を理解できていないということであり、それはもはや僕のせいではないです。たくさん説明してますから。

Last edited by itnkmkw (April 22, 2019 02:18:52)

robo_24

これで意見は出つくしたと思います。
確かに水掛け論です。

以降はこれ以前の話しでお願いします。
みなさんお騒がせしました。

itnkmkw

robo_24 wrote:
これで意見は出つくしたと思います。
確かに水掛け論です。

以降はこれ以前の話しでお願いします。
みなさんお騒がせしました。

わかりました、僕は別に構いませんが、これ以上のかみ合わない議論はしていても意味がない、と思うなら、それでいいです。
「皆さんだって僕の意見を読み間違えている」という僕の主張自体も通じていないようですし、これを水掛け論だとおっしゃるということは、やはり僕の意見を理解できていないようです。
逆に僕がrobo_24さんの意見を読み間違えているとこがありましたら、教えてください。
これからは他人の主張をしっかりと読んで理解してくれると嬉しいです。別に怒ってるわけじゃないですが、何度も何度も同じことを言わなきゃいけないのは疲れます。ここまでかみ合わない会話は初めてです。
主張をリストアップしてまで投稿しているのに皆さんに僕の言いたいことがまったく伝わらず、どうでもいい事ばかりほじくり返される、という現象はこれが初めてではありませんし。
悪いのは僕の文章の構成力だけじゃないと思います。相手の言いたいことを理解しようとする気が伝わって来ないです。
また、思い違いに基づく投稿が議論進行の妨げになってしまったこと、少々激高してしまったことを改めて謝罪いたします。

Last edited by itnkmkw (April 22, 2019 02:26:08)

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