[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

kobotyann

確かにそうですね。この数週間でもクローズドされた新しいトピックを良く見ます。
なので私も「緊急措置」に賛成します。

ただ、気がかりなのが、「～はどうやるんですか」のようなトピックについてで、質問コーナーの存在自体を知らないと言うことなので、懸念の点です。
(STにトピックを立てる申請をしたときに対応してくれるかもしれませんが、、、)

itnkmkw

kobotyann wrote:
確かにそうですね。この数週間でもクローズドされた新しいトピックを良く見ます。
なので私も「緊急措置」に賛成します。

ただ、気がかりなのが、「～はどうやるんですか」のようなトピックについてで、質問コーナーの存在自体を知らないと言うことなので、懸念の点です。
(STにトピックを立てる申請をしたときに対応してくれるかもしれませんが、、、)

やはり、日に日に初心者が増えていますので、（特に最近は初心者が多い気がする）STのアラートくらいの影響力がないといけませんね…

TOUFU210

「緊急処置でトピックをST以外の人が立てることをできなくする」に賛成です。(と言うか早くお願いします)

abee

「緊急処置でトピックをST以外の人が立てることをできなくする」に反対します。
理由は https://scratch.mit.edu/discuss/post/3350461/ で述べた通りです。
加えて、トピックを立てるのは、私たちの権利であり、その自由を制限するルールを自らに課すことには慎重であるべきです。
また、一部の不適切な利用者のために大部分の利用者が不利益を被るのは合理的ではありません。
よいトピックやよい議論がないのであれば、それを行う努力をすべきであり、よくないトピックやよくない議論を排除するのは順番が逆です。
まず、よいトピックを立て、よい議論を行うことで規範を示すべきだと思います。

jun50

あくまでの「緊急措置」として賛成します。
また、この措置のために合作専用のトピック等を作ることを提案します。
どんな合作でもトピックがない場合は緊急措置を行っている間はそのトピックをつかてもらうとかです。

abee

「緊急措置」を行った結果、それが恒久化した例は多数あります。
今回のケースは、友達の間やスタジオで、フォーラムへの書き込みを勧めている可能性があります。

jitan

apple502j wrote:
なお、緊急措置として数週間STのみ新規トピ作成可とすることを別トピックで提案しました。
こちらでも告知しておきます。

断固として反対です。abeeさんが言う通りオフトピはSTの方々が対応してくれており、性急すぎますし、緊急措置の名の下に唐突に行われた措置には、恐らく大多数のユーザーが納得しないでしょう。
間違いなく公式の呟き板代替トピを利用するユーザーは今後のコミュニティに関する議論から離れていきますし、また議論に基づいた自治の求心力も大きく低下します。今後のコミュニティ崩壊をも招きかねません。

そもそも、案の内容がろくに示されていません。STに依頼してそのような措置をとってもらうのか、あくまで自治の中での取り決めとして行うのかも説明していないのに、緊急措置だのと言って採決するのは、民意の無視も甚だしいです。

inoking

abee さんの #3130、#3132 について：

abee さんの #3125 反対理由については
直後の #3126 で既に反論を上げています。
それに何も触れずに発言されることは水掛け論にしかならず、不本意です。

トピックを立てる権利ももちろんありますが
サイトを心地よく使う権利も同様にあります（何が心地よいかは人により違うものではありますが）。

日本語フォーラムを初めて開いた人が
ページを繰っても繰ってもその半数が「閉じられた」トピックだったらどう思うでしょうか？
フォーラムが何なのかすら分からないかもしれません。
この状況は明らかに異常です。

一部の不適切な行動のため、大部分の利用者がやむを得ず制限を受けることは
一般社会でもよくあることです。

また、
啓蒙活動はずっとやってきていますし
不適切な行動に対する注意の仕組みもだいぶん整ってきました。
したがって、順番は逆ではないと思います。
悪意はないにせよ、それも見ずに行動されたのでは良い規範を示すも何もないと思います。

さらに、apple502j さんは最初から時限措置として提案しています。
必要なトピックを立てたいなら ST に依頼すればできます（翻訳相談所もありますし）。

以上のようなことから私はこの案に賛成しています。

inoking

#3133 について：
jitan さん、けんか腰に書くのはやめてもらえませんか。

まず、

間違いなく公式の呟き板代替トピを利用するユーザーは今後のコミュニティに関する議論から離れていきますし、

↑この展開は唐突すぎます。論理的つながりが私には見えません。

また、
草案が提示されただけで、具体的にはこれからの話です。

少し踏み込んで書くと、
このようなことを決める権限は我々にはありませんので
やるとしても ST に提案するだけになると思います。
そして、そのような「提案する権利」もまた我々にはあります。
個人的にやってもかまいませんが、ここでの合意が取れているかどうかの違いです。

冷静に読んでいただきたいのですが、
採決など一切していませんし
「民意の無視も甚だしい」などとけんか腰な調子で書きたてることはどうかと私は思います。

fine316

立てたトピックを閉じられた人などの声を見ると, どうして閉じられたのか, なぜトピックを多く作ってはいけないのかよくわかっていないように見えます。
そのような状況で, 仕様を変更して無理やりトピックを作れないようにしても意味がないと思います。

inoking

fine316 wrote:
立てたトピックを閉じられた人などの声を見ると, どうして閉じられたのか, なぜトピックを多く作ってはいけないのかよくわかっていないように見えます。
そのような状況で, 仕様を変更して無理やりトピックを作れないようにしても意味がないと思います。

アンケートもしていませんが、どうやってそれを調べましたか？

そのようなトピックは
まず誰かからの注意が入って、その後 ST により閉じられるのが大半です。
最近では ST からのクローズコメントも入るようになって、以前よりは改善したとは思います。

確かに、それでも分かってない人は見受けられますが、私の印象では少数です。

トピックが作れる以上、分かっていないならまた繰り返しかねないので
作れなくなることは意味があると思います。

mi9g0n

　トピックを立てる機能を一時的に不活性化する必要性を僕は感じていません。
　理由はトピックを立てる機能はScratcher に等しく与えられている機能だからです。
　ＳＴがそうする、と決めていないことを提案しなければならないほど今この現状に対して僕は不利益や迷惑をそれほど感じていません。
　その一方で「緊急処置でＳＴ以外の人が立てることをできなくする」という提案をＳＴに対して行うことを反対するつもりもありません。
　なぜなら、Scratcher には、この日本語フォーラムを使う際のお約束を読まずに、あるいは守らずにトピックを立てる自由があるのと同じでＳＴに様々な提案を行う自由もあると思うからです。
（もっとも『日本語フォーラム内にトピックを立てる機能を制限することを提案してはいけない』というきまりが既にあれば別ですが）
　どんなことでも試すことができるのがScratch の魅力だと思っています。
　ただ、ＳＴに提案するにあたっては、なぜそのようにしなければならないかを説明する必要があると思いますが、「日本語フォーラムのお約束を守らないでトピックを立てるScratcher が多いから」だけでは「では守らせて上げてください」で終わる気がしますので、もう少し理論武装が必要かとは思います。

【訂正】上のコメントの３行目のアンダーラインを引いた部分を追加しました。理由はこのコメントの下の下にある#3140 のとおりです。

Last edited by mi9g0n (Dec. 19, 2018 21:48:14)

inoking

#3138 について：
俯瞰的なご意見ありがとうございます。

今この現状の不利益や迷惑については #3134 にも書きましたが

他の悪影響として
クローズされた不適切なトピックでトピック一覧が埋め尽くされていることが
さらに重複トピックを生み出す結果になっているのではないかと想像しています。
既存トピックに投稿しようにも、既存トピックが目に付くところになければ無理な話です。

他言語フォーラムも一通り眺めてみましたが
現状の日本語フォーラムのようになっているところはありませんでした。
※不適切なトピックが立っていないのか、放置されているだけなのかは分かりません。

最後に一つだけ。
あくまでもフォーラムの管理は ST ですので「では守らせて上げてください」とはならない気がします。
そこまで自治権が与えられているわけではないので。

mi9g0n

　#3139 について：
　ＳＴがどう反応するかについてはまるっきりの僕の想像でしかないので、確かに「では守らせて上げてください」とは言わないかも知れません。
　でも、そういう努力を期待するって考えは持つかなとも想像しています。
　それは、コミュニティはみんなでつくるものだからです。極論になりますが、もしそれができないのであれば『ディスカッションフォーラム>>日本語』そのものも否定につながっていくと想像します。
　ところで自分で書いた#3138 ですが、読み返してみてちょっと言葉が足りていない部分がありましたので後で修正しておきます。
３行目：正）・・・僕は不利益や迷惑をそれほど感じていません。　誤）・・・僕は不利益や迷惑を感じていません。
　少しは感じているということです。でも、読みたいトピックはちゃんと前に出てきてくれますし書きたければちょっと探しに行けばすむので不便は不便ですが、耐えられます。
　もちろん大抵のScratcher は僕のように呑気だとは思っていません。だから今、トピックを立てているScratcher も現状が不便だとそのうち気がつくでしょうし、気がつけば、そのうち良くなっていくのではないでしょうか。

ARATAKU

サイトを心地よく使う権利より、New scratcherになった時点で誰もが平等に与えられた、トピックを作る権利を、尊重すべきだと思います。
それを尊重した上で、サイトを心地よく使えるようにしていくべきだと思います。

inoking

New scratcherになった時点で誰もが平等に与えられた、トピックを作る権利より、
誰もがサイトを心地よく使う権利を、尊重すべきだと思います。

何が言いたいのかというと
異なる意見の折り合いをつけるのが話し合いですから
意見を述べるだけでなく
なぜそうなのかを説明してほしいということです。

（私は何度か述べているのですが）改めて説明します。
一つの階層下にまとめられた日本語フォーラムの構造上
トピックを作る機会はそうはないはずです。
合作は例外ですが、それでもひんぱんにあるものではないです。

実際 #3126 にも書いたとおり
ここ数ヵ月の新規トピックで不適切でないものは数えるほどしかありません。

Last edited by inoking (Dec. 19, 2018 03:46:10)

jitan

#3135への返信

私の意見は確かに喧嘩腰に見えたとは思いますが、いくら緊急措置とは言え下手をすれば数名の同意でSTに提案、なんてことになりそうなペースでしたので強めに出させていただきました。というか、実際そのつもりで話していた人もいたように思えます。

採決など一切していないのは無論把握していますが、反対です。例えばinokingさんも#3122でかなり具体的な期間の提示などもしていましたし、フォーラムの停止という重要な事柄を事前の告知等もなしで議論し始めてはさすがに同意を得られないかと。
まず、新たに参加したscratcherが増えている以上、一時的にフォーラムの秩序が悪化するのはやむを得ないと考えます。ルールやマナーも十分に浸透しているとは言えませんし、また個人的にはその浸透に向けた取り組みも十分に整っていないと思っています（ただし、それについて私に責任がないというつもりはありません）。もし「緊急措置」を行うにしても、そのような根本的な問題の解決に向けて動くべきですし、時限的＝限定的ではありません。時限的な取り組みであろうと、フォーラム及びコミュニティに影響を及ぼすことには変わりありません。
そして、同じ人が繰り返しトピックを立てるというのも、措置をしなければ問題が解決しないということの証左にはならないかと思われます。
また、#3137では、

inoking wrote:
fine316 wrote:
立てたトピックを閉じられた人などの声を見ると, どうして閉じられたのか, なぜトピックを多く作ってはいけないのかよくわかっていないように見えます。
そのような状況で, 仕様を変更して無理やりトピックを作れないようにしても意味がないと思います。
アンケートもしていませんが、どうやってそれを調べましたか？

そのようなトピックは
まず誰かからの注意が入って、その後 ST により閉じられるのが大半です。
最近では ST からのクローズコメントも入るようになって、以前よりは改善したとは思います。

確かに、それでも分かってない人は見受けられますが、私の印象では少数です。

トピックが作れる以上、分かっていないならまた繰り返しかねないので
作れなくなることは意味があると思います。

という説明がありましたが、大半のトピックを閉じられた人が「どうして閉じられたのか」「なぜトピックを多く作ってはいけないのか」を説明で理解したなら、残る「分かっておらず、また繰り返す人」は仰る通り少数なので、その少数のために理解した人や関係のないユーザーが巻き込まれるとなると、いくらこれが「大部分の利用者がやむを得ず制限を受ける」場合であると仮定しても理不尽です。

さて、長々と書きましたが、つまるところ、このような重要な提案を主にこのトピックに参加している十数名とそこらで議論しては、（例えば上に書いたフライング的提案のような）人数が少ない故の誤解も出るでしょうし、実際、こんな事を言うと失礼に当たるかもしれませんが（そして責めるつもりもありませんが）、議論と採決を取り違えて実際に告知などを行う、といった人も過去に何人か出ています。
よって、最初に述べた通り、この「緊急措置」は性急であり、行うにしてもそれにあたっての告知と、議論への参加呼びかけなどが必要です。緊急性を重視するとしても、そもそもここにいるユーザーは何の権限も持っていない訳ですから、やはり十分に民意を汲んでからでなければ、おいそれと重要な事項を決定すべきではないと考えます。

itnkmkw

inoking wrote:
fine316 wrote:
立てたトピックを閉じられた人などの声を見ると, どうして閉じられたのか, なぜトピックを多く作ってはいけないのかよくわかっていないように見えます。
そのような状況で, 仕様を変更して無理やりトピックを作れないようにしても意味がないと思います。
アンケートもしていませんが、どうやってそれを調べましたか？

そのようなトピックは
まず誰かからの注意が入って、その後 ST により閉じられるのが大半です。
最近では ST からのクローズコメントも入るようになって、以前よりは改善したとは思います。

確かに、それでも分かってない人は見受けられますが、私の印象では少数です。

トピックが作れる以上、分かっていないならまた繰り返しかねないので
作れなくなることは意味があると思います。

fine316さんに賛成です。トピ設立不可化は強制的な手段ですが、じゃあ、そうなった後どうするか、それをちゃんと決めないと、そもそもSTも認めてくれないのではないでしょうか。もちろん、「いったん不可能にして、そこでトピのルールを広めて、で、広まったころに再開する」というのが段取りでしょうが、具体的にどのようにルールを広めるのか、それを議論してからでないと進まないと思います。僕の意見としてはどちらもアリだと思うので、まずそこを決めましょうよ。

jun50

触れられていなかったのでage

jun50 wrote:
また、この措置のために合作専用のトピック等を作ることを提案します。
どんな合作でもトピックがない場合は緊急措置を行っている間はそのトピックをつかてもらうとかです。

ARATAKU

inokingさん
まぁ、直感的に書いたというか、感情論と言われても仕方の無いような意見ですので、気にしないでください。

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