Scratchのコミニュティをより良い所にするために

ARATAKU

Yarto wrote:
略
出典の明示をお願いします。根拠のない発言は暴言なのですよね？

出典は無いと思います。補足的注意なので、反論する必要は無いです。
根拠のない発言は暴言という言葉の出典の明示をお願いします。
そして、根拠のない発言は暴言なわけないですし、辞書を開けば分かりますし、
Yartoさんが言っているのは、単なる嫌みではないですか？
今の僕の言葉は言いすぎかもしれませんが、

Yarto wrote:
さらに、自身ではその言葉の刺々しさに気づかれていません。だから余計に、空気が悪くなります。

を自分にも照らし合わせてみてください。
（追記：少し自分の言葉に刺々しさを感じたので、修正しました。）

Last edited by ARATAKU (Nov. 3, 2018 11:41:27)

inoking

Yarto wrote:
また、取り消し線は、自分の言葉を訂正するときに使うべきです。他人の言葉を取り消してはいけません。
出典の明示をお願いします。根拠のない発言は暴言なのですよね？

自明というか一般的な使用法をお教えしただけですが。「取消線」で検索してください。
そもそも私が書いたのは「きちんとした根拠を示さない非難は暴言と言えます」です。

小文字で書いた枝葉の部分にいちいち突っ込んでくるのは
揚げ足を取ろうとしているように見えるだけで非建設的です。

それよりも #3533 内の他の箇所について返答してください。

itnkmkw

ko2222 wrote:
正直#3457を書くにあたっても頭の片隅にこそあったのですが、皆さん他力本願だと思います。
事例③の最後で私は「このような事例を招いたことは、待ったをかけなかったコミュニティ全体の責任である」と述べました。
しかし、それでも『あくまでTOUFUさん個人が起こしたこと』と言う人が多いです。
『予期できなかった事例だ』と反論する人も居るかもしれません。しかし、果たして本当に予期できなかったのですか？個人的には、②の類いの事例で少し警戒心を抱く人が居ても良かったと思うのですが…。

あと、これとはほとんど無関係の意見になるのですが、もう一つ。
「感情論はダメ」の意味が、正直よくわかりません。
コミュニティの統治というのは、数学や科学の分野などではないのです。
「皆が快適に過ごせるようにする」のがコミュニティの統治です。つまり、この議論においては、究極的にはすべての意見が感情論になると思います。『快適』も一つの感情なのですから。
「『感情論はダメ』はダメ」というわけではありませんが、感情論だからと聞く耳持たずになるのは、それこそ不毛な議論しか生まないと思います。

まず、TOUFUさんがそのようなことをしていたことを知らなかったので、それ自体無責任であるといえばそうなのですが、そもそも我々は警察ではないですし。取り消し。「議論参加者の責任」ではなく「コミュニティ全体の責任」とおっしゃっていますね。取り違えていました。

MMGISS

abee wrote:
MMGISS wrote:
個々の人の対応に問題があるのは仰せの通りですが、ただこれは全体で決まりを作り統一するべきものだと認識します。
個々の人が、表面的には、ガイドラインにもローカルルールにも従って注意を行っているように見えるとき、それをどのような全体の決まりで統一することができるでしょうか。

表面的には、ガイドラインにもローカルルールにも従って注意を行っているように見えるときにおいて、決まりで統一するのは難しいですね。
最終手段として、テンプレートを作るというのはダメなのでしょうか？

abee

テンプレートを作るということは、新しいルールを作ることと同義ですね。

MMGISS

新しいルールを作ることになるのは変わりませんが、ルールの解釈の違いの余地がなくなり、テンプレートから逸脱するとそれはルール違反ということになるので、より強制力の強いルールになることが予想されます。

Last edited by MMGISS (Nov. 3, 2018 12:23:15)

abee

しかし、ガイドラインに違反していない以上は強制力がないので、それを守らない人を止められず、注意合戦のようなことにならないでしょうか。
このことと、注意を繰り返している人が起こしている問題はどちらがより大きな問題でしょうか。

Last edited by abee (Nov. 3, 2018 12:27:58)

itnkmkw

MMGISS wrote:
abee wrote:
MMGISS wrote:
個々の人の対応に問題があるのは仰せの通りですが、ただこれは全体で決まりを作り統一するべきものだと認識します。
個々の人が、表面的には、ガイドラインにもローカルルールにも従って注意を行っているように見えるとき、それをどのような全体の決まりで統一することができるでしょうか。
表面的には、ガイドラインにもローカルルールにも従って注意を行っているように見えるときにおいて、決まりで統一するのは難しいですね。
最終手段として、テンプレートを作るというのはダメなのでしょうか？

なるほど、そうですね。確かにそれは一番問題が起きにくいかも。でも、うーん…テンプレート通りに注意するのはなんか全く暖かみを感じられません。確かにそれが一番効率的ですが、ちょっと嫌ですね。個人的に。

ARATAKU

itnkmkw wrote:
略
なるほど、そうですね。確かにそれは一番問題が起きにくいかも。でも、うーん…テンプレート通りに注意するのはなんか全く暖かみを感じられません。確かにそれが一番効率的ですが、ちょっと嫌ですね。個人的に。

僕も、それはそう思います。自由度が下がり、創造性がないかんじがします。言葉の使い方間違えてるかも。

Yarto

inoking wrote:
Yarto wrote:
また、取り消し線は、自分の言葉を訂正するときに使うべきです。他人の言葉を取り消してはいけません。
出典の明示をお願いします。根拠のない発言は暴言なのですよね？
自明というか一般的な使用法をお教えしただけですが。「取消線」で検索してください。
そもそも私が書いたのは「きちんとした根拠を示さない非難は暴言と言えます」です。

小文字で書いた枝葉の部分にいちいち突っ込んでくるのは
揚げ足を取ろうとしているように見えるだけで非建設的です。

私は本当に取り消し線の「他人の言葉を取り消してはいけない」という定義を聞いたことがなかったのでご教示いただきたく申し上げた次第です。反論しているわけでもありません(これは読めばわかると思います)。
それが、まるで揚げ足取りのような言われ方をされたり、「嫌味だ」と揶揄され、私はとても嫌な気持ちになりました。
やはりこの場は、意見を発した者が批判され、侮辱される場なのですね。
はじめに私が申し上げたことが証明されました。

Last edited by Yarto (Nov. 3, 2018 12:56:22)

MMGISS

abee wrote:
しかし、ガイドラインに違反していない以上は強制力がないので、それを守らない人を止められず、注意合戦のようなことにならないでしょうか。
このことと、注意を繰り返している人が起こしている問題はどちらがより大きな問題でしょうか。

「注意を繰り返している人が起こしている問題」の方が大きいと思います。
不条理な論法を用いても、「Scratchのコミニュティをより良い所にするために」の肩書でひれ伏せることができるという状況にはやっぱり納得がいきません。「Scratchのコミニュティをより良い所にするために」で話し合っている人の中にもこういう考えを持つ人がいるということを示せるなら、注意合戦になっても喜んで参戦します。
ただスレッドを本来の目的ではない注意合戦で埋めてしまうのは気が引けますね…

itnkmkw wrote:
テンプレート通りに注意するのはなんか全く暖かみを感じられません。確かにそれが一番効率的ですが、ちょっと嫌ですね。個人的に。

自分もそれは嫌です。しかし、それを避けて威圧的な態度になってしまったり、自己矛盾に走ってしまったりでは本末転倒なので、最善策を求めるのならこれだと思います。

inoking

ARATAKU wrote:
itnkmkw wrote:
略
なるほど、そうですね。確かにそれは一番問題が起きにくいかも。でも、うーん…テンプレート通りに注意するのはなんか全く暖かみを感じられません。確かにそれが一番効率的ですが、ちょっと嫌ですね。個人的に。
僕も、それはそう思います。自由度が下がり、創造性がないかんじがします。言葉の使い方間違えてるかも。

#3283 にも書きましたが（この件はその後副題トピック #2846 に移動しました。）
機械的にやってしまう人が出てくると思われるので
自警団的活動を助長してしまう気がします。

inoking

Yarto wrote:
私は本当に取り消し線の「他人の言葉を取り消してはいけない」という定義を聞いたことがなかったのでご教示いただきたく申し上げた次第です。反論しているわけでもありません(これは読めばわかると思います)。
それが、まるで揚げ足取りのような言われ方をされたり、「嫌味だ」と揶揄され、私はとても嫌な気持ちになりました。

であれば

Yarto wrote:
根拠のない発言は暴言なのですよね？

は不要でした。これがなければ
「私は本当に取り消し線の～聞いたことがなかったのでご教示いただきたく申し上げた次第です。反論しているわけでもありません。」
にもまだ納得がいきます。

また、以下への回答もありませんが「ない」ということでよいですか。

ARATAKU wrote:
根拠のない発言は暴言という言葉の出典の明示をお願いします。

だとすると「根拠のない発言は暴言なのですよね？」と言っているそばから「根拠のない発言」をしていることになります。

これは助け船のつもりなのですが
#3502 を撤回か訂正されたほうがよくないですか？

kobotyann

inoking wrote:
ARATAKU wrote:
itnkmkw wrote:
略
なるほど、そうですね。確かにそれは一番問題が起きにくいかも。でも、うーん…テンプレート通りに注意するのはなんか全く暖かみを感じられません。確かにそれが一番効率的ですが、ちょっと嫌ですね。個人的に。
僕も、それはそう思います。自由度が下がり、創造性がないかんじがします。言葉の使い方間違えてるかも。
#3283 にも書きましたが（この件はその後副題トピック #2846 に移動しました。）
機械的にやってしまう人が出てくると思われるので
自警団的活動を助長してしまう気がします。

やはり、例や方針のようなものを示すほうが良いのではないでしょうか。

Yarto

「大人と子供論」を持ち出したということは、
この時点で Yarto さんは「Scratch において年齢は関係する」という論を展開したことになります。

これは、「人種差別を撤廃しよう」という発言に対し、「あなたは人種によって差別されるべきだと考えているのですね」と返答するようなものですよ。ここに不備があるため、続く2つの質問に回答することは不可能です。

「自警団的活動をしている人」とはどういうものか教えてください。

自警団という言葉はしばしば誤解を産むようなので、「このディスカッションに参加している人」と読み替えていただけるようお願いします。

「人格否定の言葉や嫌味」という指摘に不備があるので

現在の時点で、ログに残った私に対する誹謗中傷を実際にご覧いただければこの発言は効力を失います。

“矛盾”について
私の言いたかったことが伝わっていないので、整理して申し上げます。
冷静になるため、みんな時間を空けてから発言した方が良い
後からいうのは多くの不都合を産むため、みんな時間を空けずに発言した方が良い
ここで述べられていることの理由については矛盾は定義できませんし、どちらも一理あると思います。おそらくこれがjun50さんのおっしゃりたかったことではないでしょうか。
私が述べたかったのは、それによって生じるタイムラグが、同時には成立し得ないということです。

inoking

申し訳ないのですが、全般的に論理展開に無理があり議論になりません。
#3521 など読み違いもいくつかあり
Yarto さんの状態から見て、これ以上は続けないほうがよいでしょうか？

Yarto wrote:
「大人と子供論」を持ち出したということは、
この時点で Yarto さんは「Scratch において年齢は関係する」という論を展開したことになります。
これは、「人種差別を撤廃しよう」という発言に対し、「あなたは人種によって差別されるべきだと考えているのですね」と返答するようなものですよ。ここに不備があるため、続く2つの質問に回答することは不可能です。

すみません、この例えが理解できません。
「大人と子供論」を今回持ち出したのは Yarto さんですよ。

Yarto wrote:
「自警団的活動をしている人」とはどういうものか教えてください。
自警団という言葉はしばしば誤解を産むようなので、「このディスカッションに参加している人」と読み替えていただけるようお願いします。

「このディスカッション」とはこのトピックのことでしょうか。だとしても問題発言ですよ。
というかそれだと Yarto さん自身も含まれるのですが。。

Yarto wrote:
「人格否定の言葉や嫌味」という指摘に不備があるので
現在の時点で、ログに残った私に対する誹謗中傷を実際にご覧いただければこの発言は効力を失います。

誹謗中傷とはどれですか？ここ最近の話では、批判はあったと思いますが、中傷はなかったと思います。
私は Yarto さんの #3502 がまず誹謗中傷に近かったと思います。

Yarto wrote:
“矛盾”について
私の言いたかったことが伝わっていないので、整理して申し上げます。
冷静になるため、みんな時間を空けてから発言した方が良い
後からいうのは多くの不都合を産むため、みんな時間を空けずに発言した方が良い
ここで述べられていることの理由については矛盾は定義できませんし、どちらも一理あると思います。おそらくこれがjun50さんのおっしゃりたかったことではないでしょうか。
私が述べたかったのは、それによって生じるタイムラグが、同時には成立し得ないということです。

矛盾云々は #3530 で説明がついていると思います。
原文は以下ですが太字部分を読み違えていませんか。

みんな、冷静になってほかの人の意見を整理し、自分の意見をまとめてから投稿しましょう。
言いたいことがあるなら、ためておかずその都度発言してほしいということです。

この場合のまとめるはためておくではなく整理するという意味です。

itnkmkw

kobotyann wrote:

やはり、例や方針のようなものを示すほうが良いのではないでしょうか。
ですね。絶対必要だと思います。

kobotyann

itnkmkw wrote:
kobotyann wrote:
やはり、例や方針のようなものを示すほうが良いのではないでしょうか。
ですね。絶対必要だと思います。

骨子をまとめたいところですが、、、
この状況だと. . .

itnkmkw

Yarto wrote:
自警団という言葉はしばしば誤解を産むようなので、「このディスカッションに参加している人」と読み替えていただけるようお願いします。

自警団というのは、あらさがしをしては関係ないことに首を突っ込んで注意する人のことです。

Yarto wrote:
“矛盾”について
私の言いたかったことが伝わっていないので、整理して申し上げます。
冷静になるため、みんな時間を空けてから発言した方が良い
後からいうのは多くの不都合を産むため、みんな時間を空けずに発言した方が良い
ここで述べられていることの理由については矛盾は定義できませんし、どちらも一理あると思います。おそらくこれがjun50さんのおっしゃりたかったことではないでしょうか。
私が述べたかったのは、それによって生じるタイムラグが、同時には成立し得ないということです。

僕の解釈でいうと、「後から言うのはよくない」というのは、「ずっと思っていたけど」などの長期的なものです。それは、冷静になるためにためているというよりは我慢です。全く意味が違います。まあ、突然意見をぶちまけては消えるという人が今まで何人かいたので嫌気がさしたのでしょう。その人にはその人の事情があるのでしょうし、ko2222さんがそうであるかもわかりませんが。
僕が言っているのは、「冷静になるため、みんな時間を空けてから発言した方が良い」というよりは「冷静になるのが大事、冷静になれないなら、思ったことをすぐに投稿するのではなく、少し考えてから、整理してやること、出ないと感情的になる」ということで、開ける時間はごく短期間です。1日くらいが長い方ではないでしょうか。ちなみに僕は半日置きました。これは我慢ではありません。もともと意見を言うつもりで意見を言うために整理するのです。また、inokingさんも僕も意見を言ったまでです。矛盾したとしてもおかしくあません。

Last edited by itnkmkw (Nov. 3, 2018 21:49:11)

ko2222

inoking wrote:
ko2222 wrote:
例えば、××という行為が原因となった、○○という事例があったとします。

Aさん「○○を見て、私は不快に感じました。ですから、××の行為は禁止すべきだと思います。」
Bさん「私は不快に感じませんでした。」

このようなケースの場合、Aさんの言っていることは感情論ということになりますが、inokingさんの認識はそれで合っていますか？
○○の良否が主観なので感情論です。だからAさんとBさんとで水掛け論になっています。
「××によって引き起こされた○○は△△という事態を引き起こします。ですから、××の行為は禁止すべきだと思います。」
なら主張として問題ありません。
mi9g0n さんとかぶりました。スミマセン

Aさん「××によって引き起こされた○○は△△という事態を引き起こします。ですから、××の行為は禁止すべきだと思います。」
Bさん「△△という事態の何が悪いのですか？」
Aさん「△△はコミュニティガイドラインに違反している行為です。」
Bさん「コミュニティガイドラインと照合しても。△△が悪い行為のようには見えないのですが…」

ここで勝手にコミュニティガイドラインの話を持ち出してしまいましたが、コミュニティガイドラインは思想の基盤のような存在であるがゆえに、人によってその解釈が異なってくる可能性もゼロではないかと思われます。
例えば、私の言った
「○○を見て、私は不快に感じました。」は、近い言葉に置き換えると、「コミュニティガイドラインの『敬意を示そう』に反していると思います。」などとも置き換えられます。
視点を持たなければ、物事を考えるのは困難です。そして、その視点を創り出すのも、自分自身です。
主観とは一体何なのでしょう？正直に言ってしまえば、「感情論」と決めるのも主観によるもの、つまりは「感情論」ではないでしょうか。

Last edited by ko2222 (Nov. 3, 2018 23:17:52)

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