Scratchのコミニュティをより良い所にするために

itnkmkw

ちょっと階層がおかしくなっているので直しました。

tymgtm wrote:
＃３５１５より
itnkmkw wrote:
ko2222 wrote:
あと、foo-etaさんのように意見を擁護するにあたっても、「子供なのに」などという理由ではなく、できれば自身の視点に立った上で、意見に沿った反論を述べていただきたいところがあります。その方が意見の正当性を確かめることができますし。
それはそうですね。大人子供は関係なく話した方がスムーズです。
とはいえ、関係なく話したとしたら、注意の方法は少し気をつけたほうがいいかも

こうですね。

Yarto

itnkmkw wrote:
Yarto wrote:
inokingさんのおっしゃった「被害妄想的」「不平をためて、何かにつけて爆発させる」という暴言は言い過ぎですよね。私もそう思います。
さらに、自身ではその言葉の刺々しさに気づかれていません。だから余計に、空気が悪くなります。
また、他の人を「冷静でない」と決めつけて意見の評価を下落させるのもよくないと思います。
違います…僕が言いたかったのは、確かにinokingさんも言いすぎですが、
「後から発言すれば「便乗だ」と囃され、かといって思っていることを勇気を出して発言すれば「被害妄想的」「不平をためて、何かにつけて爆発させる」と人格を否定されてしまう。」
というのも言いすぎだということです。inokingさんはそんな悪意を持っていないのではないか、といいたかったです。

「被害妄想的」「不平をためて、何かにつけて爆発させる」という発言を、必要以上の攻撃だとは思われませんか。
また、悪意を持っていないから何を言っても許されるという論理には誤りがあると感じます。
ログをお読みならお分かりだとは思いますが、反論に人格を持ち出すのはおかしいと発言し始めたのはinokingさんですよ。

Last edited by Yarto (Nov. 2, 2018 13:48:36)

Yarto

itnkmkw wrote:
みんな、冷静になってほかの人の意見を整理し、自分の意見をまとめてから投稿しましょう。

inoking wrote:
言いたいことがあるなら、ためておかずその都度発言してほしいということです。

これらは一見矛盾しています。結局、私たちはどうすれば良いのでしょうか…

jun50

Yarto wrote:
itnkmkw wrote:
みんな、冷静になってほかの人の意見を整理し、自分の意見をまとめてから投稿しましょう。
inoking wrote:
言いたいことがあるなら、ためておかずその都度発言してほしいということです。
これらは一見矛盾しています。結局、私たちはどうすれば良いのでしょうか…

itnkmkwさんは意見をためてから言ってくださいとは言っていません。
矛盾がないように自分の意見をまとめてから投稿してくださいと言っているだけです。

矛盾はないと思います。

Yarto

jun50 wrote:
itnkmkwさんは意見をためてから言ってくださいとは言っていません。

一日置いてから投稿することは、結局ためることになりうると思いますが。
ちなみに、私はどちらの意見にも共感できます。

jun50

Yarto wrote:
jun50 wrote:
itnkmkwさんは意見をためてから言ってくださいとは言っていません。
一日置いてから投稿することは、結局ためることになりうると思いますが。
ちなみに、私はどちらの意見にも共感できます。

確かに語弊のある書き方かもしれませんね。

難しい人はと書いてありますし、考えてからということです。

溜めると考えてからは違うと思います。
これ以上このことを話しても言葉尻を捕らえてるだけになるのでそろそろやめるか私のプロフィールに移りましょう。

inoking

発言者が分かるように整形させてもらいました。
補足的注意：
誰の言葉に対して誰が発言しているのか一見では分からなくなるので、引用や文字装飾を適切に使うようにお願いします。
また、取り消し線は、自分の言葉を訂正するときに使うべきです。他人の言葉を取り消してはいけません。

Yarto wrote:
inoking wrote:
Scratch において年齢は関係しますか？
→年齢に関わらず利用できるよう、(大人なら許されるのかも分かりませんが)挑発的な表現(具体例は下を参照)を多用するのは控えた方が良いという考えです。
inoking wrote:
では「子供」は「大人」に対してどれだけ敬意を払っていますか？
都合のいいときにだけ「子供」を持ち出してはいませんか？
↑上記

挑発的な表現ではなく、反論としての質問です。
「大人と子供論」を持ち出したということは、
この時点で Yarto さんは「Scratch において年齢は関係する」という論を展開したことになります。
ならばそれに見合った行動をしているのか？というのが一つ目の質問です。
もし「Scratch において年齢は関係しない」というのであれば
「大人と子供論」を持ち出すこと自体が矛盾しているため、『「都合のいいときにだけ「子供」を持ち出してはいませんか？』
というのが二つ目の質問です。
答えをお願いします。

Yarto wrote:
inoking wrote:
どの発言が暴言ですか？
→自覚があるか、文脈的に判断していただけると思っていたのですが、はっきり述べていませんでしたね。例を挙げれば(ほんの一部ですが)「被害妄想的」「不平をためて、何かにつけて爆発させる」といった人格否定の言葉です。
inoking wrote:
上の Yarto さんの発言は暴言とは言えないのですか？きちんとした根拠を示さない非難は暴言と言えます。
→根拠をうまく言葉にできていなかったのは申し訳ありません。上記が根拠となります。

「被害妄想的」
→意見を言う機会があるにもかかわらず発言しないのは自分の意思であり、それを他人のせいにするのであれば
　「被害妄想的な発想」だと言っていますが、これのどこが人格否定ですか？
「不平をためて、何かにつけて爆発させる」
→これは事実ですね。こういう風潮を批判しているわけですが、これのどこが人格否定ですか？

Yarto wrote:
inoking wrote:
私が「自警団」ですか？
→「自警団的活動をしている人」の意で用いました。

私は「自警団的活動をしている人」には含まれないのですか？
直前までが私についてのコメントですので
「それが現在の“自警団”の本質である」ということは
私が「自警団的活動をしている人」に含まれていないとおかしいのですが。
私が「自警団的活動をしている人」には含まれるのなら、私はそう思っていませんので
Yarto さんの考える「自警団的活動をしている人」とはどういうものか教えてください。

Yarto wrote:
繰り返しますが、自分は批判が悪いことだとは毛頭考えておりませんし、批判は全く失礼なことだとは考えておりません。
人格否定の言葉や嫌味を浴びせられ、それに耐えうる年齢の人でなければ参加できないこの議論の実際について意見を申し上げたまでです。

嫌味云々については既に #3512 でコメントしました。
その中で #3463 の「攻撃的発言」は確かに愚痴が入っていますが
きちんとした根拠を示さない非難すなわち「攻撃的発言」を何度も受けたのは事実です。
※そもそも私は小文字はあまり本筋に関係しないような補足で使っている場合が多いのですが。。
以上のように、「人格否定の言葉や嫌味」という指摘に不備があるので
それに基づいた「それに耐えうる年齢の人でなければ参加できない」という意見が成り立ちません。
というのが私の意見です。

inoking

itnkmkw wrote:
inoking wrote:
今年の5月以降、主にこのトピックで何回か今回のようなことがありました。すでに以下のようなことも書いたかもしれません
1. 誰かがきっかけとなるような発言をする。
2. ここぞとばかりに便乗した？発言が飛び出す。
略
参加する資格があるにもかかわらず、議論に参加せず不平をためておき、何かにつけて爆発させる。
これでは建設的な話し合いができるはずもありません。
まあそうなんですが、必ずしも爆発とは限りませんし、それで議論が進むというメリットもありますよ。あまりにもデメリットとの差が大きいと感じるかもしれませんが

これについては #3500 でコメントしました。
それを踏まえてのコメントでしょうか？

tyawanmusi

inoking wrote:
小文字に関して：
・筋合いはない→これは私の発言ではないですが（小文字でないからこれとは違うかも）
　　　　　　　　本人が「言い過ぎたかな」と言っているように確かに強めの否定ではあります。
・#3481での既にどこかで書いた→これは単に補足です。
・#3463の攻撃的発言→これは確かに愚痴ですね。不快感を与えてしまったならすみません。
そこで繰り返しになりますが、これらがなぜ「厳しい」となるのでしょうか？

tyawanmusi wrote:
～略～
ko2222さんに関する部分的なものではなく、全体的な、普段の対応について述べたつもりでした。
私個人の「普段の対応」と解釈して、以下コメントします。
人にはそれぞれのキャラがありますよね。
私なりに誠実に対応しているつもりですが
それが厳しい印象を与えてしまっているのなら申し訳ないとしか言いようがないです。
「大人」世代で言うと foo-eta さんや mi9g0n さん、そして abee さんなどが主にここには登場しますが
それぞれがそれぞれの切り口で語っているはずです。
それが客観的、一般的な基準、もしくはコミュニティーガイドラインに反するようなことなら是正すべきですが
そう納得できるような指摘は今まで無かった。というのが私の認識です。

2段階に分かれて答弁させていただきます。
確かに厳しいと自分が使っていた意味とは少し違いました。最初のコメントの「厳しいもの」を「緊迫した雰囲気」、「厳しくされている人」を「反論されている人」と変えさせていただきます。言葉の意味に関する訂正が多く申し訳ありません。
ただ、前回の自分の投稿(#3511)以降yartoさんを中心とした(？)話し合いのようなものを傍から見ていると、新しい意見を言い出したり、途中から入りにくいという感覚があることを言いたいです。
「普段の対応」についてですが、これは厳しいとは少し違うことで話しておりました。
新しい意見などが来た時に（例外はあると思いますが）反論から入るのではなく、まずその意見に関する情報を明確にするなど、言わない方が悪いで完結するのではなく、聞き手にも出来ることがあるのではないか、という一例で挙げました。非常に誤解を産みやすい文書をつらつらと書いていました。謝ります。

話の流れ的に私のinokingさんの1v1のような状況になってしまっていると感じましたが、誤解を産まないように言うと、私の目的は個人の攻撃ではなく、#3499で申しあげた「意見、反論を様々な年齢層の人が言う事がしやすくなるようにし、その意見を反映する」、というものです。（特に「言いやすい」の方を重視しています）。なのでmi9g0nさんが提示して下さったリストですが、作成してくださり、個人的にとても嬉しいです。

inoking

#3535 を受けて：

#3499 の後半部を書き直すとこうですね。

tyawanmusi wrote:
ぞんざいにしていなくても、厳しいもの緊迫した雰囲気は感じます。
自分の投稿においての根拠としてすぐに出せるもとしてはko2222さんに対するものしかないのですが、#3461の「自分が気に入らないものへの非難・攻撃の域を出ておらず」など、他の方にもそういった強い言葉は感じました。議論においてそれが当然といえば当然ですが…
長文を書いて意見を発信した人に対して丁寧に対応するのは当たり前のことですが、厳しくされている人反論されている人を見ると踏みとどまってしまうのは当然といってもいいのではないでしょうか。
言う側に責任があるのはそうですが、聞く側が何もしないのは少し違うかなと。

これについては #3494 に書いたように私も責任の一端を認めています。

inoking wrote:
ガチで話し合うことにより、そういう雰囲気をかもし出してしまった「我々（常連投稿者）」にも責任の一端はあるかもしれませんが、

ただ、以降の話も関係します。

tyawanmusi wrote:
ただ、前回の自分の投稿(#3511)以降yartoさんを中心とした(？)話し合いのようなものを傍から見ていると、新しい意見を言い出したり、途中から入りにくいという感覚があることを言いたいです。
「普段の対応」についてですが、これは厳しいとは少し違うことで話しておりました。
新しい意見などが来た時に（例外はあると思いますが）反論から入るのではなく、まずその意見に関する情報を明確にするなど、言わない方が悪いで完結するのではなく、聞き手にも出来ることがあるのではないか、という一例で挙げました。非常に誤解を産みやすい文書をつらつらと書いていました。謝ります。

話の流れ的に私のinokingさんの1v1のような状況になってしまっていると感じましたが、誤解を産まないように言うと、私の目的は個人の攻撃ではなく、#3499で申しあげた「意見、反論を様々な年齢層の人が言う事がしやすくなるようにし、その意見を反映する」、というものです。（特に「言いやすい」の方を重視しています）。なのでmi9g0nさんが提示して下さったリストですが、作成してくださり、個人的にとても嬉しいです。

私は tyawanmusi さんの #3474 や #3499 関連の発言を個人攻撃とは思っていません。

私が今回個人攻撃に当たると思っているのは以下です。
#3457 ko2222 さんの発言
#3502 Yarto さんの発言
（事実上）名指しで非難しているにも関わらず、きちんとした根拠を示せていないからです。
私は理不尽なことには毅然とした対応をしています。
そのためギスギスした感じになってしまっていることは否めず、その点は申し訳ないです。

#3509 mi9g0n さんの提案↓ についてはおおむね同意です。
「おおむね」としたのは芋づる式のところは #3500 の私の考えからすると異なるからですが、妥協の範囲です。

・トピックは発言の場なので、言いたいことがあるときは、ガマンしないで言うことにしましょう
・芋づる式は悪いことでは無いです。尻馬に乗るで良いと思います。誰かの発言が自分の中の考えを整理する際の呼び水になることはよくあることだと思います（そもそも僕のコメントはほぼそれです）。でも、誰かの発言を受けて単に「そうだそうだ！」だけなのは控えましょう。なぜならそれだと議論が前に進まないからです。例えていえば、ネット見ていてリンクをクリックしても、クリックしても、開いたページが全部同じだと、それは開いているとは言えない、というようなものです。変化があるから、次へ次へと進むから芋づるなんです。
・反論されることや批判や指摘には・・・まぁ慣れましょう

Last edited by inoking (Nov. 2, 2018 19:18:11)

ko2222

すみません、ネットが使えない等の事情で、返信ができませんでした。
折り返し申し上げますが、#3457の発言、書くにあたって感情的になりすぎた部分が複数個所あって、結局個人攻撃に近い状態になっているのは申し訳ありません。
#3457の意見は一部（主に①のあたり）を撤回するとして、一方で皆さんの反応を見ていて感じたことがあります。

正直#3457を書くにあたっても頭の片隅にこそあったのですが、皆さん他力本願だと思います。
事例③の最後で私は「このような事例を招いたことは、待ったをかけなかったコミュニティ全体の責任である」と述べました。
しかし、それでも『あくまでTOUFUさん個人が起こしたこと』と言う人が多いです。
『予期できなかった事例だ』と反論する人も居るかもしれません。しかし、果たして本当に予期できなかったのですか？個人的には、②の類いの事例で少し警戒心を抱く人が居ても良かったと思うのですが…。

すみません、「腐敗」という表現は一部の人の反感を買う言葉でした。
ただ、それでも今のコミュニティのあり方には違和感があります。

あと、これとはほとんど無関係の意見になるのですが、もう一つ。
「感情論はダメ」の意味が、正直よくわかりません。
コミュニティの統治というのは、数学や科学の分野などではないのです。
「皆が快適に過ごせるようにする」のがコミュニティの統治です。つまり、この議論においては、究極的にはすべての意見が感情論になると思います。『快適』も一つの感情なのですから。
「『感情論はダメ』はダメ」というわけではありませんが、感情論だからと聞く耳持たずになるのは、それこそ不毛な議論しか生まないと思います。

ARATAKU

TOUFUさんの件は、abeeさんなどが繰り返し声かけをしてくださっていました。出来ることはしていたのではないかと思います。
今は、感情論はだめといっている方はいないと思います。(inokingさんが最初はそんな感じのニュアンスを感じる言葉があったと思いますが、訂正されています。)
追記：僕は、TOUFUさんを批判しているわけではありません。
さらに追記：「ヘルプ:日本語フォーラムに関する注意書き/ひらがな」は作成中です。
さらにさらに追記：全文引用をしすぎてしまい、すみません。省略しました。

Last edited by ARATAKU (Nov. 3, 2018 06:46:34)

abee

「Quote」は「引用」の意味で、「返信」ではありません。
私たちは会話をするときに、まず相手の言ったことを繰り返してから話すことはありません。
全文引用について、その必要性をよく考えて行うようにお願いします。

Last edited by abee (Nov. 3, 2018 06:22:14)

Yarto

挑発的な表現ではなく、反論としての質問です。

これが何を指しているかよくわかりませんでした。ご教示くださると嬉しいです。

これは事実ですね。こういう風潮を批判している(略)

「参加する資格があるにもかかわらず」という文脈からみてtyawanmusiさんほかこの議論に参加している人を対象とした発言ではないのですか。

（事実上）名指しで非難しているにも関わらず、きちんとした根拠を示せていないからです。

「きちんとした根拠が示せていない」というのはinokingさんの言い分に過ぎず、客観的事実とは別です。
ko2222さんの発言にはほかの発言の参照もあってできる限りの根拠を示しているように見えますが、よくお読みになりましたか。
根拠を示していないという根拠がありません。

Last edited by Yarto (Nov. 3, 2018 09:04:45)

inoking

#3537 の投稿内容を受けて、#3536 の以下については解消したとして扱います。

私が今回個人攻撃に当たると思っているのは以下です。
#3457 ko2222 さんの発言

感情については
#3481 や #3486 に書いたのですが
「感情」はよいのですがそれだけでは「感情論」となってしまいます。

感情論は客観的な事実や理屈ではなく主観的な感情によって展開されます。

議論を進めるには
　理由をそえて意見を述べる。
　↓
　（反論があれば）理由をそえて反論する。
というステップが必要ですが、
感情論では理由が主観的なので他の人は納得できません。
つまり感情論ではいつまでたっても議論は進みません。

ですから「感情論はダメ」なのです。

inoking

Yarto wrote:
挑発的な表現ではなく、反論としての質問です。
これが何を指しているかよくわかりませんでした。ご教示くださると嬉しいです。

以下を指しています。

Yarto wrote:
挑発的な表現(具体例は下を参照)を多用するのは控えた方が良いという考えです。
inoking wrote:
では「子供」は「大人」に対してどれだけ敬意を払っていますか？
都合のいいときにだけ「子供」を持ち出してはいませんか？

Yarto wrote:
これは事実ですね。こういう風潮を批判している(略)
「参加する資格があるにもかかわらず」という文脈からみてtyawanmusiさんほかこの議論に参加している人を対象とした発言ではないのですか。

書いてあるとおりこういう風潮を批判しています。これのどこが人格否定ですか？
元投稿の #3494 では冒頭から「今年の5月以降、主にこのトピックで何回か今回のようなことがありました。」と書いてあり、
このトピックの風潮に対して発言していることは明確です。

Yarto wrote:
（事実上）名指しで非難しているにも関わらず、きちんとした根拠を示せていないからです。
「きちんとした根拠が示せていない」というのはinokingさんの言い分に過ぎず、客観的事実とは別です。
ko2222さんの発言にはほかの発言の参照もあってできる限りの根拠を示しているように見えますが、よくお読みになりましたか。
根拠を示していないという根拠がありません。

#3573 などで ko2222 さん自身も認めていますが
参照箇所を示したところで客観的根拠とはなりえません。
客観的根拠と言えるところがあればそれを教えてください。

ところで、#3533 内の他の箇所については返答ありませんか？

Last edited by inoking (Nov. 3, 2018 10:18:13)

ko2222

inoking wrote:
感情については
#3481 や #3486 に書いたのですが
「感情」はよいのですがそれだけでは「感情論」となってしまいます。

感情論は客観的な事実や理屈ではなく主観的な感情によって展開されます。

議論を進めるには
　理由をそえて意見を述べる。
　↓
　（反論があれば）理由をそえて反論する。
というステップが必要ですが、
感情論では理由が主観的なので他の人は納得できません。
つまり感情論ではいつまでたっても議論は進みません。

ですから「感情論はダメ」なのです。

では。

例えば、××という行為が原因となった、○○という事例があったとします。

Aさん「○○を見て、私は不快に感じました。ですから、××の行為は禁止すべきだと思います。」
Bさん「私は不快に感じませんでした。」

このようなケースの場合、Aさんの言っていることは感情論ということになりますが、inokingさんの認識はそれで合っていますか？

Last edited by ko2222 (Nov. 3, 2018 10:48:09)

mi9g0n

ko2222 wrote:
では。
例えば、××という行為が原因となった、○○という事例があったとします。
Aさん「○○を見て、私は不快に感じました。ですから、××の行為は禁止すべきだと思います。」
Bさん「私は不快に感じませんでした。」

例えば、××と○○に何かを入れてみます。
Ａ「嫌いなはずのピーマンを食べているのを見て、私は不快に感じました。ですから、細かく刻んでハンバーグにピーマンを入れる行為は禁止すべきだと思います。
Ｂ「私は不快に感じませんでした。」

これが感情論の例示として的を射ているかについては自信ないのですが、僕はどうしてＡさんが不快に感じたのか、その理由が知りたいと思うだろうなと思います。

inoking

ko2222 wrote:
例えば、××という行為が原因となった、○○という事例があったとします。

Aさん「○○を見て、私は不快に感じました。ですから、××の行為は禁止すべきだと思います。」
Bさん「私は不快に感じませんでした。」

このようなケースの場合、Aさんの言っていることは感情論ということになりますが、inokingさんの認識はそれで合っていますか？

○○の良否が主観なので感情論です。だからAさんとBさんとで水掛け論になっています。
「××によって引き起こされた○○は△△という事態を引き起こします。ですから、××の行為は禁止すべきだと思います。」
なら主張として問題ありません。
mi9g0n さんとかぶりました。スミマセン

Last edited by inoking (Nov. 3, 2018 11:23:09)

Yarto

また、取り消し線は、自分の言葉を訂正するときに使うべきです。他人の言葉を取り消してはいけません。

出典の明示をお願いします。根拠のない発言は暴言なのですよね？

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