Scratchのコミニュティをより良い所にするために

inoking

abee wrote:
ルールはシンプルです。
「○○は□□ですね」と言われて、それが違うと思うのであれば、「○○は□□ではありません。なぜなら、△△だからです」と反論すればよいです。「△△」が合理的な説明であれば、みんな納得するでしょう。
そうではなく、「○○は□□なんていうのは失礼です」というのは、反論ではありません。

すみません、これはどの投稿に対するコメントですか？
それとも、ここ最近の投稿の全体に対してですか？

abee

全体に対してです。

mi9g0n

　#3499で真摯に回答くださりありがとうございました！
　おまけにナンバリングまで修正してもらえたので、いよいよ一番に聞きたかったことがお蔵入りしてしまいました。
　それはさておき、僕がなぜこういったことを知りたかったのかと言えば、自分の感覚だけで現在のこのトピックでの議論の流れを解釈して「こうじゃないの？」と言っても、まるっきりの筋違いになりそうだったからです。
　つまり大勢の人のコメントがほぼ同時期に集中してこのトピックに集まったものですから、どこからほぐしていけば良いのやら分からなくなってしまったからです（ということを#3493冒頭で言いたかったのですが、一応念のため改めて申し上げました）。
　あくまでお返事はtyawanmusi さん個人の考え方、感じ方でしょうから全Scratcher が同じように考えているとは思いません。でも似たように考えている人は大勢いる、という仮説は僕的にはけっこういい線言ってると思っています。
　そして得られた結果を参考に、以下に提案を書きます。

・トピックは発言の場なので、言いたいことがあるときは、ガマンしないで言うことにしましょう
・芋づる式は悪いことでは無いです。尻馬に乗るで良いと思います。誰かの発言が自分の中の考えを整理する際の呼び水になることはよくあることだと思います（そもそも僕のコメントはほぼそれです）。でも、誰かの発言を受けて単に「そうだそうだ！」だけなのは控えましょう。なぜならそれだと議論が前に進まないからです。例えていえば、ネット見ていてリンクをクリックしても、クリックしても、開いたページが全部同じだと、それは開いているとは言えない、というようなものです。変化があるから、次へ次へと進むから芋づるなんです。
・反論されることや批判や指摘には・・・まぁ慣れましょう

こうしていくことで悪しき「空気」が換気されて、風通しが良くなることで、何かが腐ったりもしなくなるのではないでしょうか。
あと最後に
・何も言わないことは悪いことでは無いです。何かを言うことももちろん悪いことでは無いです（もちろんコミュニティガイドライン等に則った上でということは言うまでもないですよね）
　でも、言わなかった行為とか言った行為については、その自分の行為の範囲において責任があるということを自覚するのが良いと思います。

inoking

mii-10 wrote:
少し考えてきました。その結果、トピ違いを注意する文面の自分の案を上げさせていただきます。
(その投稿がわかるもの(引用やリンクなど))
○○さん、この投稿は(理由(ここでは「このトピックに関係のない投稿です。」など))
フォーラムにはいろいろなトピックがあります。目的にあったトピックを使いましょう。
また、フォーラムを使う前に日本語フォーラムに関する注意書きを読んでください。
のような感じに初回はやさしく、ルールを理解するためにどこを見ればいいのかを明確にするのがよいのではないかと思います。

提案ありがとうございます。
（繰り返しになりますが）注意の仕方については
#3033 辺りで議論していたのですが、今見返すと結局うやむやになってしまったようです。
現在は初心者の歓迎方法について話し合うトピックでこれに関する話題が進行しています。
ただ、
「★日本語フォーラムを使う前にぜひ読んでほしいこと★」（日本語フォーラムに関する注意書き）は
問題投稿があるたびに紹介されていることが多いなかでの現状、ということも考慮する必要があると思います。

また、(ここで言うことではないかもしれませんが)ヘルプ:日本語フォーラムに関する注意書きに、小学生でもわかりやすいような書き方の「ひらがな記事」を作成することも、ルールを理解する利用者を増やすために良いではないでしょうか。

平易版を作るのは良いと思いますが、単にひらがなにしただけでは意味不明なので
同じ内容を、難解な言葉を使わずに表現するのは相当の作文力が必要になると思われます。

tyawanmusi

inoking wrote:
tyawanmusi wrote:
論破されるとは言っておりません。
新しく来た人が、域を出ていないや、筋合いはないや、小文字で嫌味を言い合っている状況を見て厳しいと感じないとは思いません。
教えてください。以下の状況がなぜ厳しいのでしょうか？
・「域を出ていない」←言葉が難解？
・「筋合いはない」←見つけられなかったのですがどこですか？見つけました、これかな？
・「小文字で嫌味を言い合っている」←私は嫌味を小文字で書いた覚えはないのですがどこですか？
また、言う側にも問題はありますが、聞く側の姿勢を例えば最初にfoo-etaさんが、そしてどうしたいのか、を聞き出したように良くできると言っているだけです。
略

域を出ていないについていろいろ調べましたが、これは自分がこの言葉について悪いイメージを抱いていただけでした。すいませんでした。撤回致します。
小文字に関してですが、#3481での既にどこかで書いたや、#3463の攻撃的発言、というような部分で少なくとも自分は不快感を受けました。

また、言う側聞く側云々に関してですが、これは完全に自分の説明不足でした、すいません。ko2222さんに関する部分的なものではなく、全体的な、普段の対応について述べたつもりでした。文の流れ的にそう捉えるのは当然でした。混乱させてしまい、申し訳ありません、

inoking

小文字に関して：
・筋合いはない→これは私の発言ではないですが（小文字でないからこれとは違うかも）
　　　　　　　　本人が「言い過ぎたかな」と言っているように確かに強めの否定ではあります。
・#3481での既にどこかで書いた→これは単に補足です。
・#3463の攻撃的発言→これは確かに愚痴ですね。不快感を与えてしまったならすみません。
そこで繰り返しになりますが、これらがなぜ「厳しい」となるのでしょうか？

tyawanmusi wrote:
～略～
ko2222さんに関する部分的なものではなく、全体的な、普段の対応について述べたつもりでした。

私個人の「普段の対応」と解釈して、以下コメントします。
人にはそれぞれのキャラがありますよね。
私なりに誠実に対応しているつもりですが
それが厳しい印象を与えてしまっているのなら申し訳ないとしか言いようがないです。
「大人」世代で言うと foo-eta さんや mi9g0n さん、そして abee さんなどが主にここには登場しますが
それぞれがそれぞれの切り口で語っているはずです。
それが客観的、一般的な基準、もしくはコミュニティーガイドラインに反するようなことなら是正すべきですが
そう納得できるような指摘は今まで無かった。というのが私の認識です。

Yarto

inoking wrote:
Yarto wrote:
@tyawanmusi さんは、出された意見に対する反論や指摘をすることが悪いとは述べていません。
後から発言すれば「便乗だ」と囃され、かといって思っていることを勇気を出して発言すれば「被害妄想的」「不平をためて、何かにつけて爆発させる」と人格を否定されてしまう。ネット世界だから許されているとお考えかと存じますが、現実世界でそんな言葉を吐けば失礼極まりないものです。誤っていると判断した論には、子供相手でも暴言を正当化する。そしてそれを「建設的」と信じ込んで止まない。
それが現在の“自警団”の本質であるという現状は、どうにか改善できないものなのでしょうか。
もう少し、他人に分かるように論理的に話してもらえますか。

また、
あまり5月の「大人と子供論」を蒸し返したくないのですが
Scratch において年齢は関係しますか？
では「子供」は「大人」に対してどれだけ敬意を払っていますか？
都合のいいときにだけ「子供」を持ち出してはいませんか？
どの発言が暴言ですか？
上の Yarto さんの発言は暴言とは言えないのですか？きちんとした根拠を示さない非難は暴言と言えます。
私が「自警団」ですか？

Scratch において年齢は関係しますか？
→年齢に関わらず利用できるよう、(大人なら許されるのかも分かりませんが)挑発的な表現(具体例は下を参照)を多用するのは控えた方が良いという考えです。
では「子供」は「大人」に対してどれだけ敬意を払っていますか？上記
都合のいいときにだけ「子供」を持ち出してはいませんか？上記
どの発言が暴言ですか？
→自覚があるか、文脈的に判断していただけると思っていたのですが、はっきり述べていませんでしたね。例を挙げれば(ほんの一部ですが)「被害妄想的」「不平をためて、何かにつけて爆発させる」といった人格否定の言葉です。
上の Yarto さんの発言は暴言とは言えないのですか？きちんとした根拠を示さない非難は暴言と言えます。
→根拠をうまく言葉にできていなかったのは申し訳ありません。上記が根拠となります。
私が「自警団」ですか？
→「自警団的活動をしている人」の意で用いました。

繰り返しますが、自分は批判が悪いことだとは毛頭考えておりませんし、批判は全く失礼なことだとは考えておりません。
人格否定の言葉や嫌味を浴びせられ、それに耐えうる年齢の人でなければ参加できないこの議論の実際について意見を申し上げたまでです。

itnkmkw

ko2222 wrote:
略

inokingさんも

閉じたのはトピ主または ST ですよ。
[b]ST がそう判断[/b]したということです。

とおっしゃっている通り、2番のトピックは僕たちの運動とは何ら関係がないと思われます。
根拠を上げると、僕たちはあらかじめ、4月以降に更新があったオフトピをリストアップしていました。最新版には
2018/6/24 現在の Scratch に関係ないトピック：

大喜利スレ
（・乙・）呟き板（・乙・）
鉄道ヲタクが集まるscratch鉄道の会
scratch共和国自衛隊兵器開発研究会議
みなさんどこの県に住んでいるんですか？
アカウント名に「n」「ｙ」がつく人集合！
Scratchでボケて(bokete)
鉄道の駅名でしりとりしながらゲームを作る会
★スヌーピーのプロジェクトを作る会★
NANOKUNN CHANNELの質問・意見・要望(1)
だれかのユーチューバーのファン集まれぃ

この通り2番で挙げられたトピックは入っておりません。

itnkmkw

ko2222 wrote:
①について
①は、さすがに私も感情を込め過ぎたと反省しております。
ただ、inokingさんが主張してきたことの中でも、たとえば「既に終わった話を再発議してほしくない」ということがありますよね。
なので、何か過去の話を持ち出すと、反論のつもりで言っているのかはわかりませんが、「もっと早く言ってほしかった」と却下ともとれる発言が出てきてしまいます。
それゆえか、inokingさんが反論のつもりで発したことでも、恐らく却下として受け取られてしまうのか、その他の人による反応というのは、一切得られません。
他の人間が寡黙だから相対的にinokingさんが司会進行役に見えてしまうだけなのかわかりませんが、少なくとも先述のような理由もあり、影響力が大きくなってしまい、私の目には司会進行役を務めているように見えてしまいます。あと私はこのように意見を発信するのは最小限で行きたいので、そのような役を引き受けることには消極的です。

僕をかばってくれるような発言でしたので、その意図の有無にかかわらず嬉しかったのですが、僕はこれについては、inokingさんのおっしゃる通り、自分が読んだ本を根拠に持ち出すのは全く意味がないという風にあとから思いました。確かにinokingさんが議論の蒸し返しに否定的であると思ったことは少なからずあります。また、皆が寡黙というのは引っ掛かりますがinokingさんは自然と議事進行役を自分から引き受けてくださっているような感じだとは思います。

ko2222 wrote:
②について
閉じたのがSTであろうが、変わりません。むしろ、それならそれでSTの身勝手さを感じますね。
彼は別に重複トピックを建てたわけでも、雑談トピックを建てたわけでもないはずです。それらや不適切なトピックであるということ以外に、ルール上閉じられる理由があったのでしょうか？

STへの文句をここで言っても意味がありませんが、inokingさんの言う通りトピ主さんが自分から閉じたかもしれませんよ。ま、指摘されてやけになって閉じた可能性はありますが。

ko2222 wrote:
③について
そういう意味ではありません。どのトピックを見ても、同じようなメンバーしか注意を行っていない、ということです。注意を行おうとする、というよりも、注意に協力する、と言った方が適切だったでしょうか。

注意しているメンバーがある程度共通しているのには訳があります。オフトピへの閉鎖勧告は、個人個人で勝手にやらず、決まった少人数の係がやることとなっていました。そのため、注意している人はその議論トピックの代表として注意しているか、もしくは、あらさがしをしては首を突っ込む自警団活動をしている人のどちらかです。

ko2222 wrote:
あと、foo-etaさんのように意見を擁護するにあたっても、「子供なのに」などという理由ではなく、できれば自身の視点に立った上で、意見に沿った反論を述べていただきたいところがあります。その方が意見の正当性を確かめることができますし。

それはそうですね。大人子供は関係なく話した方がスムーズです。

Last edited by itnkmkw (Nov. 2, 2018 03:16:05)

itnkmkw

kobotyann wrote:
そうですね。私も同意見です。
やはり、何がいけなかったか、何を注意されたのかが分からなければ、注意の意味が無く、また同じことをやってしまうかもしれません。
それでまた注意され、初心者の方がフォーラムの利用に消極的になってしまう. . .
こんなことにならないためにも、注意の例などを示したほうが良いかと思います。

現在その注意の例について議論中です。

Last edited by itnkmkw (Nov. 2, 2018 03:29:29)

itnkmkw

inoking wrote:
今年の5月以降、主にこのトピックで何回か今回のようなことがありました。すでに以下のようなことも書いたかもしれません
1. 誰かがきっかけとなるような発言をする。
2. ここぞとばかりに便乗した？発言が飛び出す。
略
参加する資格があるにもかかわらず、議論に参加せず不平をためておき、何かにつけて爆発させる。
これでは建設的な話し合いができるはずもありません。

まあそうなんですが、必ずしも爆発とは限りませんし、それで議論が進むというメリットもありますよ。あまりにもデメリットとの差が大きいと感じるかもしれませんが

itnkmkw

inoking wrote:
また、
出された意見に対する反論や指摘をしたら厳しいのですか？
だとすれば議論は成り立ちません。

議論の基本原則に立ち返ってほしいのですが
その「発言」が対象であって「人格」とは完全に別物です。
結び付けて考えてしまっていませんか？

反論や指摘が厳しいと「封じる」ことは、逆に「言論弾圧的」なものを感じます。

それはその通りです。きつい反論や指摘のきつさはマイナスの効果しかありませんが、発言とその人のイメージやアイデンティティをごっちゃにしてはいけません。

Last edited by itnkmkw (Nov. 2, 2018 03:18:21)

itnkmkw

Yarto wrote:
@tyawanmusi さんは、出された意見に対する反論や指摘をすることが悪いとは述べていません。
後から発言すれば「便乗だ」と囃され、かといって思っていることを勇気を出して発言すれば「被害妄想的」「不平をためて、何かにつけて爆発させる」と人格を否定されてしまう。ネット世界だから許されているとお考えかと存じますが、現実世界でそんな言葉を吐けば失礼極まりないものです。誤っていると判断した論には、子供相手でも暴言を正当化する。そしてそれを「建設的」と信じ込んで止まない。
それが現在の“自警団”の本質であるという現状は、どうにか改善できないものなのでしょうか。

僕の定義での自警団と少し食い違う気がします。また、「後から発言すれば「便乗だ」と囃され、かといって思っていることを勇気を出して発言すれば「被害妄想的」「不平をためて、何かにつけて爆発させる」と人格を否定されてしまう。」というのは言い過ぎではないでしょうか。
「ネット世界だから許されているとお考えかと存じますが、」とは、決めつけです。「暴言を正当化する」inokingさんは暴言を吐きましたか?
いったん冷静になりましょう！！！これはYartoさんに限った話ではありません。皆です。（mi9g0nさんなどはいたって冷静ですが）みんな、冷静になってほかの人の意見を整理し、自分の意見をまとめてから投稿しましょう。難しい人は1日ほど投稿を控えてお風呂で考えてみるというのもいいかもしれません。僕が昨日やったことです。

Last edited by itnkmkw (Nov. 2, 2018 03:30:59)

itnkmkw

mi9g0n wrote:
#3499で真摯に回答くださりありがとうございました！
　そして得られた結果を参考に、以下に提案を書きます。
・トピックは発言の場なので、言いたいことがあるときは、ガマンしないで言うことにしましょう
・芋づる式は悪いことでは無いです。尻馬に乗るで良いと思います。誰かの発言が自分の中の考えを整理する際の呼び水になることはよくあることだと思います（そもそも僕のコメントはほぼそれです）。でも、誰かの発言を受けて単に「そうだそうだ！」だけなのは控えましょう。なぜならそれだと議論が前に進まないからです。例えていえば、ネット見ていてリンクをクリックしても、クリックしても、開いたページが全部同じだと、それは開いているとは言えない、というようなものです。変化があるから、次へ次へと進むから芋づるなんです。
・反論されることや批判や指摘には・・・まぁ慣れましょう
こうしていくことで悪しき「空気」が換気されて、風通しが良くなることで、何かが腐ったりもしなくなるのではないでしょうか。
あと最後に
・何も言わないことは悪いことでは無いです。何かを言うことももちろん悪いことでは無いです（もちろんコミュニティガイドライン等に則った上でということは言うまでもないですよね）
　でも、言わなかった行為とか言った行為については、その自分の行為の範囲において責任があるということを自覚するのが良いと思います。

とても賛成です。僕が言いたいことがあなたのリストにまとまりました。うれしいです！ここんとこ僕の投稿が連続していてすみません。昨日は夜更新ができなかったので。

Yarto

itnkmkw wrote:
Yarto wrote:
@tyawanmusi さんは、出された意見に対する反論や指摘をすることが悪いとは述べていません。
後から発言すれば「便乗だ」と囃され、かといって思っていることを勇気を出して発言すれば「被害妄想的」「不平をためて、何かにつけて爆発させる」と人格を否定されてしまう。ネット世界だから許されているとお考えかと存じますが、現実世界でそんな言葉を吐けば失礼極まりないものです。誤っていると判断した論には、子供相手でも暴言を正当化する。そしてそれを「建設的」と信じ込んで止まない。
それが現在の“自警団”の本質であるという現状は、どうにか改善できないものなのでしょうか。
僕の定義での自警団と少し食い違う気がします。また、「後から発言すれば「便乗だ」と囃され、かといって思っていることを勇気を出して発言すれば「被害妄想的」「不平をためて、何かにつけて爆発させる」と人格を否定されてしまう。」というのは言い過ぎではないでしょうか。
「ネット世界だから許されているとお考えかと存じますが、」とは、決めつけです。「暴言を正当化する」inokingさんは暴言を吐きましたか?
いったん冷静になりましょう！！！これはYartoさんに限った話ではありません。皆です。（mi9g0nさんなどはいたって冷静ですが）みんな、冷静になってほかの人の意見を整理し、自分の意見をまとめてから投稿しましょう。難しい人は1日ほど投稿を控えてお風呂で考えてみるというのもいいかもしれません。僕が昨日やったことです。

inokingさんのおっしゃった「被害妄想的」「不平をためて、何かにつけて爆発させる」という暴言は言い過ぎですよね。私もそう思います。
さらに、自身ではその言葉の刺々しさに気づかれていません。だから余計に、空気が悪くなります。
また、他の人を「冷静でない」と決めつけて意見の評価を下落させるのもよくないと思います。

jun50

Yarto wrote:
itnkmkw wrote:
Yarto wrote:
略
略
略

話がかみ合ってないですよ。
Yartoさんだけに限りませんが悪いい方をすれば相手の文をしっかり読んで冷静に投稿してないということの表れかもしれません。(言い過ぎかもしれませんが…)
これもYartoさんだけに限りませんが、itnkmkwさんの言っているように、冷静になって投稿するときはしっかり確認をしてから投稿したほうがいいと思います。

言葉尻を捕えているように感じられたらすいません。
また、この文章があまりにも言いすぎだと思う方がいるなら、真摯に受け止め謝罪します。

Last edited by jun50 (Nov. 2, 2018 07:55:05)

oudonntabetai

mi9g0n wrote:
・トピックは発言の場なので、言いたいことがあるときは、ガマンしないで言うことにしましょう
・芋づる式は悪いことでは無いです。尻馬に乗るで良いと思います。誰かの発言が自分の中の考えを整理する際の呼び水になることはよくあることだと思います（そもそも僕のコメントはほぼそれです）。でも、誰かの発言を受けて単に「そうだそうだ！」だけなのは控えましょう。なぜならそれだと議論が前に進まないからです。例えていえば、ネット見ていてリンクをクリックしても、クリックしても、開いたページが全部同じだと、それは開いているとは言えない、というようなものです。変化があるから、次へ次へと進むから芋づるなんです。
・反論されることや批判や指摘には・・・まぁ慣れましょう

賛成です。休み時間にクラスの端っこで考え事するようなタイプの人（私）は、たとえ「意見をいおう！」と思っても、「反論されても答える自信ないな…」とか考えてしまいます。（たとえその投稿が自分の出しうる最善の答えだったとしても。）被害妄想といわれてしまうかもしれませんが、そういう初めに意見を出してくれる存在は非常にありがたいです。

itnkmkw

Yarto wrote:
inokingさんのおっしゃった「被害妄想的」「不平をためて、何かにつけて爆発させる」という暴言は言い過ぎですよね。私もそう思います。
さらに、自身ではその言葉の刺々しさに気づかれていません。だから余計に、空気が悪くなります。
また、他の人を「冷静でない」と決めつけて意見の評価を下落させるのもよくないと思います。

違います…僕が言いたかったのは、確かにinokingさんも言いすぎですが、
「後から発言すれば「便乗だ」と囃され、かといって思っていることを勇気を出して発言すれば「被害妄想的」「不平をためて、何かにつけて爆発させる」と人格を否定されてしまう。」
というのも言いすぎだということです。inokingさんはそんな悪意を持っていないのではないか、といいたかったです。

itnkmkw

jun50 wrote:
Yarto wrote:
itnkmkw wrote:
Yarto wrote:
略
略
略
話がかみ合ってないですよ。
Yartoさんだけに限りませんが悪いい方をすれば相手の文をしっかり読んで冷静に投稿してないということの表れかもしれません。(言い過ぎかもしれませんが…)
これもYartoさんだけに限りませんが、itnkmkwさんの言っているように、冷静になって投稿するときはしっかり確認をしてから投稿したほうがいいと思います。

言葉尻を捕えているように感じられたらすいません。
また、この文章があまりにも言いすぎだと思う方がいるなら、真摯に受け止め謝罪します。

たとえ言いすぎだといわれても謝罪は必要ないと思いますよ。人格否定など、明らかに必要以上の攻撃なら謝罪はあって然るべきですが、ただの意見なので。

tymgtm

itnkmkw wrote:
ko2222 wrote:
＃３５１５より
ko2222 wrote:
あと、foo-etaさんのように意見を擁護するにあたっても、「子供なのに」などという理由ではなく、できれば自身の視点に立った上で、意見に沿った反論を述べていただきたいところがあります。その方が意見の正当性を確かめることができますし。
それはそうですね。大人子供は関係なく話した方がスムーズです。
とはいえ、関係なく話したとしたら、注意の方法は少し気をつけたほうがいいかも

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