MMGISS wrote:

abee wrote:

全体の話ではなく、個々の人の対応に問題があるという理解で良いですか。

個々の人の対応に問題があるのは仰せの通りですが、ただこれは全体で決まりを作り統一するべきものだと認識します。

（#3740 にも書いたのですが）
注意の仕方についても模索していますが
強制できないといった反論もあり統一することは難しいというのが現状です。

tymgtm wrote:

inoking wrote:

議論の上では「感情論はさけるべき」ということは「人格攻撃はいけない」というのと同じくらい基本的なことです
（理由は割愛します。ここはそういうことを説明する場ではないので）。
議論の仕方について、少し検索すればたくさん出てきますので調べてみてください。

グーグルで検索してみたところ、このようなサイトを見つけました。これには、感情的とは必ずしも悪いものとは限らないと書いてあります。感情論はいけないという考え方にとらわれすぎているとも感じます。

出典が少ないもしくは偏っている、書き手の感情や捉え方に大きく左右されるブログの内容は、信じてもあまり有効なものにはなりません。
感情に任せて打たれた文章は検討するまでもない、という考え方は避けるべきだとは思いますが、大抵の場合そういう文章は支離滅裂になりがちで、客観的な観点からも遠ざかっているので、説得力はあまりないのが現状です。読み手にとっても書き手にとっても、せっかくの時間や労力を無駄にしてしまいますね。
またこのブログも、「感情論は避けるべき」という旨は同じです。

MMGISS wrote:

個々の人の対応に問題があるのは仰せの通りですが、ただこれは全体で決まりを作り統一するべきものだと認識します。

個々の人が、表面的には、ガイドラインにもローカルルールにも従って注意を行っているように見えるとき、それをどのような全体の決まりで統一することができるでしょうか。

乱入すみません。今までずっと見るだけでしたがこの流れで意見を述べさせていただきます。
(ほかの人とかぶるもの、個人的意見があるかと思います。また、少し感情的な部分があるかもしれませんがすみません。)
今は、フォーラムを使い始める人に対してルールを守って使ってもらおうという流れで話し合いが進んでいるように見えますが、
それだけでは根本的な解決につながるとは思いません。
(話し合っているように見えますがオフトピ閉鎖の時に決定できたのではと思ったので書くと)新しく来たルールのわからない人に対しての教え方、注意の仕方がまだ堅苦しく、理解しにくい。
人によっては少し威圧的な態度での注意になっている気がします。
何度も繰り返した場合はともかく、できるだけ早く初回の注意の手引き的なものを完成させるべきだと思います。
みんなが使えるフォーラムからたった一回の間違えで威圧的な対度で締め出すのは違うと考えるからです。
それに威圧的な態度を私は自警団のように感じるからです。

備考:返信遅くなります
また、食い違いあり

mii-10 wrote:

乱入すみません。今までずっと見るだけでしたがこの流れで意見を述べさせていただきます。
(ほかの人とかぶるもの、個人的意見があるかと思います。また、少し感情的な部分があるかもしれませんがすみません。)
今は、フォーラムを使い始める人に対してルールを守って使ってもらおうという流れで話し合いが進んでいるように見えますが、
それだけでは根本的な解決につながるとは思いません。
(話し合っているように見えますがオフトピ閉鎖の時に決定できたのではと思ったので書くと)新しく来たルールのわからない人に対しての教え方、注意の仕方がまだ堅苦しく、理解しにくい。
人によっては少し威圧的な態度での注意になっている気がします。
何度も繰り返した場合はともかく、できるだけ早く初回の注意の手引き的なものを完成させるべきだと思います。
みんなが使えるフォーラムからたった一回の間違えで威圧的な対度で締め出すのは違うと考えるからです。
それに威圧的な態度を私は自警団のように感じるからです。

備考:返信遅くなります
また、食い違いあり

そうですね。私も同意見です。
やはり、何がいけなかったか、何を注意されたのかが分からなければ、注意の意味が無く、また同じことをやってしまうかもしれません。
それでまた注意され、初心者の方がフォーラムの利用に消極的になってしまう. . .
こんなことにならないためにも、注意の例などを示したほうが良いかと思います。

mii-10 wrote:

～略～
何度も繰り返した場合はともかく、できるだけ早く初回の注意の手引き的なものを完成させるべきだと思います。
みんなが使えるフォーラムからたった一回の間違えで威圧的な対度で締め出すのは違うと考えるからです。
それに威圧的な態度を私は自警団のように感じるからです。

そのために mii-10 さんは何をしますか？
#3471 でも以下のように述べられています。

mi9g0n wrote:

コミュニティは自治を目指している場所なので、誰かに「自分を満足させて～」とおねだりする場ではないです。
もし、満足していなくて、でも満足したいと思っているのであれば、その人は環境を変えるか自分を変えるか、いずれにしても自ら行動することが基本なのだろうと思います。

注意される側だけでなく注意する側についても改善しようとしていることは、ここ数件でも何度も書きました。

tyawanmusi wrote:

黙っていましたがちゃんと反論などには対応します

１日だけでコメントがたくさん流れてしまうと、その把握がとても難しいです。
なんとか追いついて他の人と認識を合わせるために、このコメントは利用できるかもと考えました。
というわけで現状認識するためも兼ねていくつか質問させてください。

Ｑ２．どなたかの意見に対する反論か、または誰かの意見の擁護に対して「横槍」と表現しているのかと想像しましたが、何に対して横槍を入れたのでしょうか？
Ｑ３．tyawanmusi さんがトピックを作らなかったり、注意している人を注意しないのは悪しき「空気」に似たもののせいですか？それとも別の理由があるのでしょうか？
Ｑ４．その悪しき「空気」に似たものは「誰」かが作ったものなのですか？いつ頃からあったと感じていますか？
Ｑ５．「自分より年上の人達が真剣に話し合っているのを見ると、なかなか言い出せない」という事象を悪しき「空気」に似たものだと考えているのでしょうか？
Ｑ６．ここで菌にたとえた批判とは何か、一例を提示してください。そしてそれを取り入れることでtyawanmusi さんならどのような新しいルールをどのようにして手に入れることができると考えますか？
Ｑ７．ko2222 さんと同じ方向性の考え方とは、コミュニティは「腐敗している」と批判し、「コミュニティに満足している人」を増やすことが重要と説いておきながら、以上ですと閉めて議論には参加しない考え方のことでしょうか？

今年の5月以降、主にこのトピックで何回か今回のようなことがありました。すでに以下のようなことも書いたかもしれません
1. 誰かがきっかけとなるような発言をする。
2. ここぞとばかりに 便乗した？発言が飛び出す。
上の事実や

tyawanmusi wrote:

論理的に意見を考えても、自分より年上の人達が真剣に話し合っているのを見ると、なかなか言い出せないのではないでしょうか。

のような発言からして、これが #3474 で tyawanmusi さんが言っている「空気」のことなのかもしれません。

であるならば
ガチで話し合うことにより、そういう雰囲気をかもし出してしまった「我々（常連投稿者）」にも責任の一端はあるかもしれませんが、
「論理的に意見を考えても、～なかなか言い出せない」というのは被害妄想的な発想だと思います。
少なくとも、主張の内容は異なるにせよ、筋道立てて説明した意見に対し、ぞんざいな扱いをした人は誰もいないはずです。
もっとも、どんな内容にせよ、皆、誠実には対応しているはずですが。。
その状況で「なかなか言い出せない」というのは、発言を踏みとどまっている側の責任が大きいと言えるでしょう。

参加する資格があるにもかかわらず、議論に参加せず不平をためておき、何かにつけて爆発させる。
これでは建設的な話し合いができるはずもありません。

inoking wrote:

今年の5月以降、主にこのトピックで何回か今回のようなことがありました。すでに以下のようなことも書いたかもしれません
1. 誰かがきっかけとなるような発言をする。
2. ここぞとばかりに 便乗した？発言が飛び出す。
上の事実や

tyawanmusi wrote:

論理的に意見を考えても、自分より年上の人達が真剣に話し合っているのを見ると、なかなか言い出せないのではないでしょうか。

のような発言からして、これが #3474 で tyawanmusi さんが言っている「空気」のことなのかもしれません。

であるならば
ガチで話し合うことにより、そういう雰囲気をかもし出してしまった「我々（常連投稿者）」にも責任の一端はあるかもしれませんが、
「論理的に意見を考えても、～なかなか言い出せない」というのは被害妄想的な発想だと思います。
少なくとも、主張の内容は異なるにせよ、筋道立てて説明した意見に対し、ぞんざいな扱いをした人は誰もいないはずです。
もっとも、どんな内容にせよ、皆、誠実には対応しているはずですが。。
その状況で「なかなか言い出せない」というのは、発言を踏みとどまっている側の責任が大きいと言えるでしょう。

参加する資格があるにもかかわらず、議論に参加せず不平をためておき、何かにつけて爆発させる。
これでは建設的な話し合いができるはずもありません。

誰かが発言すると、芋ずる式に意見があるのは、悪いという認識ですか？すいません。あの文から読み取れなかったのでお聞きします。

僕は度々他の人の意見に乗る形で投稿することがあるのですが。空気についてはそんなに悪い感じはしません。
僕だけかもしれませんが、自分のとっかかりやすい意見にはできる限り反応しているつもりです。
これはただの自己満かもしれませんが、個人的にはそういうも思いで投稿しています。

ただ、冒頭で言ったようにもし、芋ずる式に意見があるのは、悪いという認識ならば、そう意見も締め出しているように思うのですが、どうなのでしょうか。

kobotyann wrote:

inoking wrote:

略

誰かが発言すると、芋ずる式に意見があるのは、悪いという認識ですか？すいません。あの文から読み取れなかったのでお聞きします。

僕は度々他の人の意見に乗る形で投稿することがあるのですが。空気についてはそんなに悪い感じはしません。
僕だけかもしれませんが、自分のとっかかりやすい意見にはできる限り反応しているつもりです。
これはただの自己満かもしれませんが、個人的にはそういうも思いで投稿しています。

ただ、冒頭で言ったようにもし、芋ずる式に意見があるのは、悪いという認識ならば、そう意見も締め出しているように思うのですが、どうなのでしょうか。

inokingさんは、芋づる式に意見が上がることに、建設的でないといったのではなく、いままで議論に参加せずに不平や不満をためておくのではなくて、不平が生まれたなら、意見を言った方が建設的ではないか、と言ったのではないかと僕は認識しています。確かにそうだと思います。
簡潔にまとめれば、爆発する前に早くいってよ　と言うことだと思っています。

inoking wrote:

mii-10 wrote:

～略～
何度も繰り返した場合はともかく、できるだけ早く初回の注意の手引き的なものを完成させるべきだと思います。
みんなが使えるフォーラムからたった一回の間違えで威圧的な対度で締め出すのは違うと考えるからです。
それに威圧的な態度を私は自警団のように感じるからです。

そのために mii-10 さんは何をしますか？

少し考えてきました。その結果、トピ違いを注意する文面の自分の案を上げさせていただきます。

(その投稿がわかるもの(引用やリンクなど))
○○さん、この投稿は(理由(ここでは「このトピックに関係のない投稿です。」など))
フォーラムにはいろいろなトピックがあります。目的にあったトピックを使いましょう。
また、フォーラムを使う前に日本語フォーラムに関する注意書きを読んでください。

のような感じに初回はやさしく、ルールを理解するためにどこを見ればいいのかを明確にするのがよいのではないかと思います。

また、(ここで言うことではないかもしれませんが)ヘルプ:日本語フォーラムに関する注意書きに、小学生でもわかりやすいような書き方の「ひらがな記事」を作成することも、ルールを理解する利用者を増やすために良いではないでしょうか。

ko2222 wrote:

略

また、これら三つの事例それぞれで私が導き出した考えには、裏付けもあります。
それは、②でも言った通り、「一部の人（それも2、3人）以外は誰も注意を行っていない」ということです。
「雑談トピック禁止」「重複トピック禁止」等のルールが本当にコミュニティ全体の総意なのであれば、少なくとも十数人の人間がトピックに注意を行おうとするはずです。これも①の問題により起きていること、つまり「限られた数人の意見をコミュニティ全体の総意として押し上げている状態」なせいで起きていることではないでしょうか。
注意をする人が新たに増えないことから見ても、誰も今のコミュニティに十分に満足していない、納得していない状態であることが分かります。
また、③で「待ったをかけなかったコミュニティ全体の責任である」と述べましたが、その原因も、今のコミュニティで治安の改善を望む人間すらいなかったからなのかもしれません。
私からは以上です。長文駄文失礼いたしました。

ぼくからの意見です。

1番について、ボクのことをかばうようなコメントはとても嬉しかったです。ただ、思ったことがあるので書かせていただきます。（あなたが伏せている名前を必要に応じて起こすことがあります。）彼は、単に自分の意見を言っているのです。また、これについては僕もあとから、「自分が読んだ本を根拠に持ち出したって意味ないよな」と自分でも思いましたし。「やはり事実と考えを分けて書くよう気を付けられたほうがよいと思います。」との忠告ですから、主観的な、トピック参加者の総意を装ったものではなく、単なる意見だととらえています。

2番について、確かに、急すぎたかもしれません。あ、閉鎖の前にあれをやるべきだったかな、とか、今でも思い返して反省することもあります。しかし、あれは、重複トピックを一掃することが目的だったので、ちょっとしょうがないとも言えます。例に挙げられたトピックは確かに存続する意義があったかもしれません。しかし、トピ主は異議を申し立てず、投票にも参加していません。強制的というのはおかしい気がします。

3番について、これは、一部の人がやっていることであって、何の力もないと思います。トピックの議論参加者が全くあずかり知らぬところで個人が行っていることです。TOUFUさんの勘違いと食いつきはちょっと意味が分かりませんが。

最後のまとめについて、閉鎖についての議論トピックの参加者は注意を勝手にせず、時期を決めて宣伝トピックなどだけで呼びかけるようにということでした。つまり、注意をしていた人たちはコミュニティの総意とは関係なく注意していたのです。また、宣伝コーナーなどでの呼びかけは、決まった人だけでやっていたので、ちょっと違うと思います。横から突っ込んで注意する「自警団活動」をする人たちが一部僕たちの議論トピックにいますが、それをトピック全体の総意であると勘違いされて、なぜかトピックや、果てはinokingさん、abeeさん個人に文句を言う人がいます。しかし、トピックでの議論の総意としては、自警団活動には否定的です。

「今のコミュニティは腐敗した状態です。
小さな子の手本などとはかけ離れた、不合理なコミュニティです。」
については、そう思うこともあります。しかし、それは何度も繰り返すように一部の人であって、前よりも、過剰な注意や理不尽な文句なども少なくなっている気もします。「私に特に代案はありませんが、とにかく「コミュニティに満足している人」を少しでも増やすことが最優先課題だと考えております。」は僕も賛成です。以上、僕の意見でした。長文失礼。

P.S.
このような、真っ向からの意見は、忘れていたことを思い出させてくれるので、とても助かります。最近議論がまったく進んでいないので、「Scratchのコミニュティをより良い所にするために 」シリーズの宣伝をしてみます。宣伝の文句などについて議論していたら進まないので、個人でやります。

inoking wrote:

すみませんが、簡潔に要点をまとめて書くようにお願いします。
一生懸命書いてくれていることは分かるのですが、正直、何を言いたいのかが分かりません。

中略

もちろん感情は重要ですが
その感情が湧いた背景には相応の理由があるはずで、それを秩序立てて説明すればよいだけです。
逆に、それができないならただの感情論です
そのような感情論なら私からも挙げようと思えばいくつでも挙げられます。

要点としては、
「意見、反論を様々な年齢層の人が言う事がしやすくなるようにし、その意見を反映する」という当たり前の事を目標とした時の、現状の課題と感じることとして、「言い出しづらい雰囲気」や、「切り捨てられてしまう意見」などがある、と、そのようなことです。
単に「むかつくから」というような理由だけで声をあげるのがおかしいというのは重々承知しています。確かにわかりづらいですよね…すいません。
また、自分が言っているのは、説明がされていないからと切り捨てる、議論をしないのではなく、「なぜ、そう思ったのか」を聞き出すことや、「なぜ、このような部分に反論が出たのか」という部分を分析した方がいい、ということです。さすがに感情を全肯定はしていません。

mi9g0n wrote:

Ｑ1．どなたかの意見に対する反論か、または誰かの意見の擁護に対して「横槍」と表現しているのかと想像しましたが、何に対して横槍を入れたのでしょうか？
Ｑ2．tyawanmusi さんがトピックを作らなかったり、注意している人を注意しないのは悪しき「空気」に似たもののせいですか？それとも別の理由があるのでしょうか？
Ｑ3．その悪しき「空気」に似たものは「誰」かが作ったものなのですか？いつ頃からあったと感じていますか？
Ｑ4．「自分より年上の人達が真剣に話し合っているのを見ると、なかなか言い出せない」という事象を悪しき「空気」に似たものだと考えているのでしょうか？
Ｑ5．ここで菌にたとえた批判とは何か、一例を提示してください。そしてそれを取り入れることでtyawanmusi さんならどのような新しいルールをどのようにして手に入れることができると考えますか？
Ｑ6．ko2222 さんと同じ方向性の考え方とは、コミュニティは「腐敗している」と批判し、「コミュニティに満足している人」を増やすことが重要と説いておきながら、以上ですと閉めて議論には参加しない考え方のことでしょうか？

1.いえ、そういう意味ではなく、「唐突に話の流れを読まず長文を送ること」について書いただけで、そこまで他意はありません。
2.トピックを作らないのは単に作るアイデアがないから、注意している人を注意しないのは今まで自分から発信する、行動する気力がなく、言ってしまえば無気力状態だったからです。今回発信をしたのはko2222さんが言い出したことにより、その芋づる式で前々から思っていたことを言おうと思ったからです。
3.誰も作ろうとして作れない物なのではないでしょうか。議論という場である以上必然だったかもしれませんが。いつ頃と言われても徐々に強まってきた感覚です。ですが、自分がdiscussに触れたのはほぼ1年前でしたが、その当時はブロックプラグインを使っても厳しい注意(そのもの)がされないなど、そのような「空気」はないように感じました。
4.それも含め、反論される、または反論されている人を見ることで言い出せなくなってしまうような空気を似ていると考えています。
5.まんまko2222さんの#3457のようなものですね。ほぼ批判ですし、それに対しての反応もほぼ自分が言っていることと同じような状況です。例えば②を参考にルールではないですが、規制する側の意識改善に目を向けコミュニティを良くすることができると思います。
6.いえ、批判や反論に対して言論弾圧的のような雰囲気になってしまうのではないか、という点について似たものを感じたのでそう言いました。参加しないつもりはありません。

inoking wrote:

「論理的に意見を考えても、～なかなか言い出せない」というのは被害妄想的な発想だと思います。
少なくとも、主張の内容は異なるにせよ、筋道立てて説明した意見に対し、ぞんざいな扱いをした人は誰もいないはずです。
もっとも、どんな内容にせよ、皆、誠実には対応しているはずですが。。
その状況で「なかなか言い出せない」というのは、発言を踏みとどまっている側の責任が大きいと言えるでしょう。

ぞんざいにしていなくても、厳しいものは感じます。
自分の投稿においての根拠としてすぐに出せるもとしてはko2222さんに対するものしかないのですが、#3461の「自分が気に入らないものへの非難・攻撃の域を出ておらず」など、他の方にもそういった強い言葉は感じました。議論においてそれが当然といえば当然ですが…
長文を書いて意見を発信した人に対して丁寧に対応するのは当たり前のことですが、厳しくされている人を見ると踏みとどまってしまうのは当然といってもいいのではないでしょうか。
言う側に責任があるのはそうですが、聞く側が何もしないのは少し違うかなと。

とりこぼしあればお伝えください。

#3495 について：

kobotyann wrote:

誰かが発言すると、芋ずる式に意見があるのは、悪いという認識ですか？

#3496 ARATAKU さんのコメント でほぼ合っています。
言いたいことがあるなら、ためておかずその都度発言してほしいということです。
発言しようとまとめている時点で自分自身の考えの整理もついてきます。
また、もしかするとちょっとした誤解なのかもしれません。

そうしないと、
例えば：
　誰かのコメントに不満をもったとしても後になるとどれだったか忘れてしまいます。
　それが後からだと探し出すこともままならず
　見つけ出して指摘したとしても、指摘されたほうも経緯を読み起こすところから始めないといけません。
発言しないと、もやもやとした不満だけが増大していくこととなります。

#3499 について、一部のみですがコメントします。

「言い出しづらい雰囲気」については
#3494 にも書いたように「言い出さない」のは自分自身です。どうも責任転嫁しているように思えます。
「反論されて論破されてしまうから言い出しづらい」というなら、やはり自分自身の問題です。
論破されるならなぜそうなるかを考えるべきと思います。

tyawanmusi wrote:

ぞんざいにしていなくても、厳しいものは感じます。
自分の投稿においての根拠としてすぐに出せるもとしてはko2222さんに対するものしかないのですが、#3461の「自分が気に入らないものへの非難・攻撃の域を出ておらず」など、他の方にもそういった強い言葉は感じました。

#3460（↓） にもあるように

abee wrote:

非難と批判は異なります。
もし、ko2222さんのコメントが非難だとすれば、それは話し合いを目的としたものになりません。
正当な理由に基づく批判は健全な議論につながります。

#3457 は正当/客観的な理由が示されていません。
ですから、「非難・攻撃の域を出ておらず、議論になりえない」のです。
なお、それでも分かるところについては回答しています。

また、
出された意見に対する反論や指摘をしたら厳しいのですか？
だとすれば議論は成り立ちません。

議論の基本原則に立ち返ってほしいのですが
その「発言」が対象であって「人格」とは完全に別物です。
結び付けて考えてしまっていませんか？

反論や指摘が厳しいと「封じる」ことは、逆に「言論弾圧的」なものを感じます。

inoking wrote:

#3499 について、一部のみですがコメントします。

「言い出しづらい雰囲気」については
#3494 にも書いたように「言い出さない」のは自分自身です。どうも責任転嫁しているように思えます。
「反論されて論破されてしまうから言い出しづらい」というなら、やはり自分自身の問題です。
論破されるならなぜそうなるかを考えるべきと思います。

tyawanmusi wrote:

ぞんざいにしていなくても、厳しいものは感じます。
自分の投稿においての根拠としてすぐに出せるもとしてはko2222さんに対するものしかないのですが、#3461の「自分が気に入らないものへの非難・攻撃の域を出ておらず」など、他の方にもそういった強い言葉は感じました。

#3460（↓） にもあるように

abee wrote:

非難と批判は異なります。
もし、ko2222さんのコメントが非難だとすれば、それは話し合いを目的としたものになりません。
正当な理由に基づく批判は健全な議論につながります。

#3457 は正当/客観的な理由が示されていません。
ですから、「非難・攻撃の域を出ておらず、議論になりえない」のです。
なお、それでも分かるところについては回答しています。

また、
出された意見に対する反論や指摘をしたら厳しいのですか？
だとすれば議論は成り立ちません。

議論の基本原則に立ち返ってほしいのですが
その「発言」が対象であって「人格」とは完全に別物です。
結び付けて考えてしまっていませんか？

反論や指摘が厳しいと「封じる」ことは、逆に「言論弾圧的」なものを感じます。

@tyawanmusi さんは、出された意見に対する反論や指摘をすることが悪いとは述べていません。
後から発言すれば「便乗だ」と囃され、かといって思っていることを勇気を出して発言すれば「被害妄想的」「不平をためて、何かにつけて爆発させる」と人格を否定されてしまう。ネット世界だから許されているとお考えかと存じますが、現実世界でそんな言葉を吐けば失礼極まりないものです。誤っていると判断した論には、子供相手でも暴言を正当化する。そしてそれを「建設的」と信じ込んで止まない。
それが現在の“自警団”の本質であるという現状は、どうにか改善できないものなのでしょうか。

Yarto wrote:

@tyawanmusi さんは、出された意見に対する反論や指摘をすることが悪いとは述べていません。
後から発言すれば「便乗だ」と囃され、かといって思っていることを勇気を出して発言すれば「被害妄想的」「不平をためて、何かにつけて爆発させる」と人格を否定されてしまう。ネット世界だから許されているとお考えかと存じますが、現実世界でそんな言葉を吐けば失礼極まりないものです。誤っていると判断した論には、子供相手でも暴言を正当化する。そしてそれを「建設的」と信じ込んで止まない。
それが現在の“自警団”の本質であるという現状は、どうにか改善できないものなのでしょうか。

もう少し、他人に分かるように論理的に話してもらえますか。

また、
あまり5月の「大人と子供論」を蒸し返したくないのですが
Scratch において年齢は関係しますか？
では「子供」は「大人」に対してどれだけ敬意を払っていますか？
都合のいいときにだけ「子供」を持ち出してはいませんか？
どの発言が暴言ですか？
上の Yarto さんの発言は暴言とは言えないのですか？きちんとした根拠を示さない非難は暴言と言えます。
私が「自警団」ですか？

ルールはシンプルです。
「○○は□□ですね」と言われて、それが違うと思うのであれば、「○○は□□ではありません。なぜなら、△△だからです」と反論すればよいです。「△△」が合理的な説明であれば、みんな納得するでしょう。
そうではなく、「○○は□□なんていうのは失礼です」というのは、反論ではありません。

inoking wrote:

#3499 について、一部のみですがコメントします。

「言い出しづらい雰囲気」については
#3494 にも書いたように「言い出さない」のは自分自身です。どうも責任転嫁しているように思えます。
「反論されて論破されてしまうから言い出しづらい」というなら、やはり自分自身の問題です。
論破されるならなぜそうなるかを考えるべきと思います。

tyawanmusi wrote:

ぞんざいにしていなくても、厳しいものは感じます。
自分の投稿においての根拠としてすぐに出せるもとしてはko2222さんに対するものしかないのですが、#3461の「自分が気に入らないものへの非難・攻撃の域を出ておらず」など、他の方にもそういった強い言葉は感じました。

#3460（↓） にもあるように

abee wrote:

非難と批判は異なります。
もし、ko2222さんのコメントが非難だとすれば、それは話し合いを目的としたものになりません。
正当な理由に基づく批判は健全な議論につながります。

#3457 は正当/客観的な理由が示されていません。
ですから、「非難・攻撃の域を出ておらず、議論になりえない」のです。

論破されるとは言っておりません。
新しくきた人が、筋合いはないや(本人は少し言い過ぎと言っていますが)、小文字で嫌味を言い合っている状況を見て厳しいと感じないとは思いません。言い方を変えるだけで相当変わり、建設的になると思いますが。そういった点で厳しいと言っています。
また、言う側にも問題はありますが、聞く側の姿勢を例えば最初にfoo-etaさんが、そしてどうしたいのか、を聞き出したように良くできると言っているだけです。

tyawanmusi wrote:

論破されるとは言っておりません。
新しく来た人が、域を出ていないや、筋合いはないや、小文字で嫌味を言い合っている状況を見て厳しいと感じないとは思いません。

教えてください。以下の状況がなぜ厳しいのでしょうか？
・「域を出ていない」←言葉が難解？
・「筋合いはない」←見つけられなかったのですがどこですか？見つけました、これかな？
・「小文字で嫌味を言い合っている」←私は嫌味を小文字で書いた覚えはないのですがどこですか？

「論破」については tyawanmusi さんが今回書いていないのは知っています。
ただ、論旨からして
『「反論されて論破されてしまうから言い出しづらい」というなら』
と私が推測したものです。
違うならこの部分は前提が間違っているので撤回します。混乱させてすみませんでした。

また、言う側にも問題はありますが、聞く側の姿勢を例えば最初にfoo-etaさんが、そしてどうしたいのか、を聞き出したように良くできると言っているだけです。

#3458 foo-eta さんのコメント ですが、foo-eta さんは今回言うなれば第三者です。
正当/客観的な理由のない「非難」を受けた本人に対し、そういう対応を求めますか？
私はそこまで聖人ではありません。
ただ、繰り返しますが、それでも分かるところについては回答しています。
これが精一杯の誠意です。