inoking wrote:

#3457 について：
#3460 で言われているように、#3457 は自分が気に入らないものへの非難・攻撃の域を出ておらず、議論になりえないのですが
はっきりしているところのみコメントします。

①については
私に対してのようですが
itnkmkw さんの意見を却下などしていませんしそんな権限などありません。反論しているだけです。
itnkmkw さんないし他の方から見て異論があれば反論があったはずです。
その後誰からも反論がなかったのでそのまま落ち着いただけだと見るのが自然だと思います。
また、
司会進行役を決めたわけでも私が引き受けたわけでもありません。ただ発言しているだけです。
司会進行役のようなものをやりたければ誰でもできるし、
現状が気に入らないなら ko2222 さんがやればよいと思います。

②については
勘違いされているようですが、閉じたのはトピ主または ST ですよ。
ko2222 さんは「強制的にトピックが閉じられてしまった」と見ているということですから
ST が閉じたという想定ですよね。
であればなおさらですが、ST がそう判断したということです。

③については
「一部の人（それも2、3人）以外は誰も注意を行っていない」
↓
「雑談トピック禁止」「重複トピック禁止」等のルールが本当にコミュニティ全体の総意なのであれば、
　少なくとも十数人の人間がトピックに注意を行おうとするはずです。
に論理の飛躍があります。
自ら注意までするかどうかはまた別問題です。
複数人で注意するとそれこそ集中攻撃になりますよ。

「雑談トピック禁止」「重複トピック禁止」等のルールは
ディスカッションフォーラム全体での原則であり
それを日本語フォーラムでも認識、了承したというのが現状だと思います。

inoking wrote:

勘違いされているようですが、閉じたのはトピ主または ST ですよ。
ko2222 さんは「強制的にトピックが閉じられてしまった」と見ているということですから
ST が閉じたという想定ですよね。
であればなおさらですが、ST がそう判断したということです。

ko2222 wrote:

①について
ただ、inokingさんが主張してきたことの中でも、たとえば「既に終わった話を再発議してほしくない」ということがありますよね。
なので、何か過去の話を持ち出すと、反論のつもりで言っているのかはわかりませんが、「もっと早く言ってほしかった」と却下ともとれる発言が出てきてしまいます。
それゆえか、inokingさんが反論のつもりで発したことでも、恐らく却下として受け取られてしまうのか、その他の人による反応というのは、一切得られません。
他の人間が寡黙だから相対的にinokingさんが司会進行役に見えてしまうだけなのかわかりませんが、少なくとも先述のような理由もあり、影響力が大きくなってしまい、私の目には司会進行役を務めているように見えてしまいます。あと私はこのように意見を発信するのは最小限で行きたいので、そのような役を引き受けることには消極的です。

②について
閉じたのがSTであろうが、変わりません。むしろ、それならそれでSTの身勝手さを感じますね。
彼は別に重複トピックを建てたわけでも、雑談トピックを建てたわけでもないはずです。それらや不適切なトピックであるということ以外に、ルール上閉じられる理由があったのでしょうか？

③について
そういう意味ではありません。どのトピックを見ても、同じようなメンバーしか注意を行っていない、ということです。注意を行おうとする、というよりも、注意に協力する、と言った方が適切だったでしょうか。

あと、foo-etaさんのように意見を擁護するにあたっても、「子供なのに」などという理由ではなく、できれば自身の視点に立った上で、意見に沿った反論を述べていただきたいところがあります。その方が意見の正当性を確かめることができますし。

MMGISS wrote:

まず私は、コミュニティのあらゆるルール違反に注意をされる方に、
・注意の合理的な理由を徹底して把握すること（および独自解釈しないこと）
・注意の方法を常識の範囲内で統一すること
・注意の際には合理的な理由をわかりやすく明記すること
以上の三つを求めます。

閉じられたトピックの中には「注意されたから閉じた」のような流れで閉じられたものも少なくありません。
主にきつい言い方、理詰め（中には矛盾が生じるものや、不条理なものもある）によるものです。

ARATAKU wrote:

inokingさんは、一理あるな、と思うような事は無いですか？
あったら、教えてください。
inokingさんが何に反対していて、何に賛成や一理あると感じているのかどうか、分かりません。

その空気(ルール)を知らない人がトピックを作り、注意され、引き下がる。周りの人は、その空気を読まない、または、その空気を壊そうとして、反論という空気圧に押し潰されるのを恐れているから、何も言わない。

inoking wrote:

閉じられたトピックの中には「注意されたから閉じた」のような流れで閉じられたものも少なくありません。
主にきつい言い方、理詰め（中には矛盾が生じるものや、不条理なものもある）によるものです。

具体例を出してもらえますか。
（お互い違うことを対象にして話をしてしまうと混乱するだけなので）

TOUFU210 wrote:

jun50 wrote:

合作ならディスカッションフォーラムを使っていいのでは？

「合作の宣伝用」でないなら「このトピックは合作の宣伝用ではないです。」みたいなことを書いて欲しいです。

s-t-p wrote:

ここと重複していると思います。

apple502j wrote:

https://scratch.mit.edu/discuss/topic/222204/
の重複です。

apple502j wrote:

質問はこっちでやってください

スタジオに行って、「プロジェクトを追加」を押し、下から選ぶ。

MMGISS wrote:

なお、STにより閉じられたトピックは必ず*Harakou(ST)さんによってコメントがなされているので、STのコメントがない閉じられたトピックについては、トピ主が他人に注意されて閉じた、と考えるのが妥当です。

MMGISS wrote:

具体例を出すと名指しで叩くような感じになってしまい多少後ろめたさを感じますが、一例をあげさせてもらうと…

また、★日本語フォーラムを使う前にぜひ読んでほしいこと★の大文字が、微少ですが威圧感があり、また投げやりな感じもします。

また私のいう理由とは、「ルールがこう言ってるからそうしてください」というような端的なものではなく、「これがこうだとこうなっちゃうからやめてください」といった風の、ルールが決まった経緯まで説明しているものです。難しいしめんどくさいですが、コミュニティの理解にはこれが必要です。

ヘルプ:日本語フォーラムに関する注意書きの文章が長く硬くて難しいのです。それこそ中高校生ぐらいには理解できる程度ではありますが、肝心の低年齢層にはハードルが高いものになってしまっています。

MMGISS wrote:

またfine316さんが発言されているように、内容ではなく、Scratcherが注意したという事実を見てトピックを閉じている可能性も無きにしも非ず、かもしれません。（主に前者だとは思いますが）

inoking wrote:

Some Japanese forum users imagine like following. Is this right or not? I assume not. “Sometimes the Scratch Team close a reported topic not by checking enough the content of the topic but by only the fact that some Japanese Scratchers posted attentions to the ‘inappropriate’ topic.” I think the Scratch Team always check enough the content of the topic before close a inappropriate topic (even it is a Japanese topic).

抄訳：
日本語フォーラムユーザーの中には、次のように想像している人がいます。これは正しいのですか？
「ST は、報告されたトピックの内容を十分にチェックするのではなく、
　一部の日本の Scratchers が「不適切な」トピックに注意を喚起したという事実だけで、
　トピックを閉じることがある。」

Paddle2See wrote:

Well, I can only speak for myself. I try to understand what is being requested before I decide to close a topic. But the language differences are very great. It is certainly possible that some topics may have been closed in error. Hopefully, somebody will use the Report button to let us know so that we can fix the error.

私についてのみコメントします。
私はトピックを閉じることを決める前に、何が要求されているのかを理解しようとします。
しかし、言語の違いは非常に大きいです。
一部のトピックが誤って閉じられている可能性があります。
うまくいけば、間違いを訂正するために誰かが報告ボタンを使って私たちに知らせてくれるでしょう。

ko2222 wrote:

① https://scratch.mit.edu/discuss/topic/210678/?page=137#post-3219797
二ヶ月前のことになりますが、関係者の経歴等を鑑みれば、さほど前のこととも言えないかと思います。
それで、一体これはどういう意図の発言だったのですか？itnkmkwさんの意見を採用しない理由があったとしても、だからといってitnkmkwさんの意見を却下するほどの理由が、貴方にはあったのですか？
貴方は、二、三冊の本よりも、貴方自身の意見の方が正しいと思い込んでるのでしょうか。
この後の話の流れを見ても、彼の意見は無かったこととなっています。『何でも書けるというのが「言論の自由」』なんですよね？じゃあ、何故彼の意見は無視されることになったのですか？私には、貴方の返信に対する正当性は、一切見受けられませんでした。貴方の主観で物事を決めていようにしか見受けられませんでした。

inoking wrote:

itnkmkw さんの意見を却下などしていませんしそんな権限などありません。反論しているだけです。
itnkmkw さんないし他の方から見て異論があれば反論があったはずです。
その後誰からも反論がなかったのでそのまま落ち着いただけだと見るのが自然だと思います。

inoking wrote:

#3474 tyawanmusi さんの発言 について：
（#3457 ko2222 さんの発言 もそうなのですが）
すみませんが、簡潔に要点をまとめて書くようにお願いします。
一生懸命書いてくれていることは分かるのですが、正直、何を言いたいのかが分かりません。

かろうじて読み取れた中から感情云々についてコメントします。これも既にどこかで書いた気がしますが

もちろん感情は重要ですが
その感情が湧いた背景には相応の理由があるはずで、それを秩序立てて説明すればよいだけです。
逆に、それができないならただの感情論です。
そのような感情論なら私からも挙げようと思えばいくつでも挙げられます。

議論の上では「感情論はさけるべき」ということは「人格攻撃はいけない」というのと同じくらい基本的なことです
（理由は割愛します。ここはそういうことを説明する場ではないので）。
議論の仕方について、少し検索すればたくさん出てきますので調べてみてください。

abee wrote:

MMGISS wrote:

具体例を出すと名指しで叩くような感じになってしまい多少後ろめたさを感じますが、一例をあげさせてもらうと…

全体の話ではなく、個々の人の対応に問題があるという理解で良いですか。

tymgtm wrote:

グーグルで検索してみたところ、このようなサイトを見つけました。これには、感情的とは必ずしも悪いものとは限らないと書いてあります。感情論はいけないという考え方にとらわれすぎているとも感じます。