[副題用]Scratchのコミニュティをより良い所にするために

abee

ここ数カ月で大きな変更を行ったので、しばらくはその効果をよく観測したうえで、次の施策が必要であれば行えばよいのではないかということです。

inoking

abee さんの意図は分かりました。

#2885 の「ST メンバーしかトピック作成できないようにする」という話は
ここにあった反応はおおむね賛成方向でしたが
とりあえず寝かせておくということにしましょうか。。

もし他にご意見あればお願いします。

itnkmkw

IRON-OWL wrote:
最近ふと思ったのですが、質問コーナーの名前の最初に誰でもってつけたほうがいいのかなって思いました。もしかしたら何人か質問トピック立てた人はyoutubeにあるようなやつとかって勘違いしてるのかなって思いました。

「誰でも質問コーナー」ですか。最近、重くなってきたから続編を作ろうという動きがあるようなので、いいかもしれませんね。

ARATAKU

割り込んでしまってすみません。見当違いなことをいっていたらごめんなさい。
「#2885 の「ST メンバーしかトピック作成できないようにする」という話」について、
今までの会話を見てきて、書こうと思っていたけれど書けなかったことを、書こうと思います。

僕は、「#2885 の「ST メンバーしかトピック作成できないようにする」という話」について、反対です。

現時点では、日本人スクラッチチームのメンバーはいないと思います。
自治を目指しているにもかかわらず、外国人に頼るのは、自治が出来ていないのと同じなのではないかな、と思いました。
一度決めたことを覆すことは簡単なことではないので、焦って決めることも無いと思います。
本当に重要なトピックを守る事が出来る仕組みかもしれませんが、本当に重要なトピックが作りづらい仕組みでもあると思います。
しっかり注意をしていけば、本当に重要なトピックが埋まってしまうほど不必要なトピックが作られることは無いと思います。
逆に、その程度で埋まってしまうトピックは、それほど活動が活発ではないんじゃないかと思います。

そこまで、トピックを作る事へのハードルを高くする必要は無いと思います。

だから僕は、「#2885 の「ST メンバーしかトピック作成できないようにする」という話」について、反対です。

inoking

ARATAKU wrote:
～略～

ご意見ありがとうございます。
まず、#2892 に書いたように

inoking wrote:
今回、積極的に提案したいというわけではなく、皆さんどう感じるのかを聞きたくて投稿しています。

ですので焦って決めようというつもりはありません。

自治については
（ST が外国人かどうかは関係ないかと思いますが）
自治の方向に反するというのは確かにそうだと思います。
ただ、これについては本題トピック #3283 および #2846 の以下の話とも関係しています。

残念ですが、一つ「自治」のレベルを落とした感じです。
理由は
注意する側、される側ともにそれだけの成熟度がないと判断したからです。
余計な火種をなくすための苦肉の策です。

注意をめぐってのトラブルや自警団的活動、
ちゃんとした場で意見を言わずに陰で不平不満をもらしている…
こういった状況を見かねての話です。

不適切なトピック立てについては
皆が注意はしていっているものの「イタチごっこ」の状態です。
誰でも簡単にトピックを作れてしまう限りこの状態は続くような気がします。

なお、
本当に重要なトピックが必ずしもひんぱんに更新されるかというとそうでもないと思います。
また、本当に重要なトピックはほぼ一通り立っている、つまり、トピックを立てる必要性はあまりないということが前提です。

oudonntabetai

]割り込み失礼します。見当違いだったらすみません。
私はこのスレッドと主題用をよく見てる者です。
（私の意見はこの下からです）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Inokingさんの「不適切なトピック立てについては皆が注意はしていっているものの『イタチごっこ』の状態です。」はその通りだと思います。ただ、人がどんどん新しく入ってくるので、新しく入ってくる人たち全員が現実でマナーとかを教えてもらってる人であるか、新しく人が入ってこないようにしない限り、その状況は半永久的に続くかと。

①誰かがルール違反（不適切なトピック立てなど）を発見
②ルール違反を注意する
③違反した人はルール違反をしなくなる
④新しく人が入ってくる
⑤③の人、④の人の一部がルール違反して、①に戻る　

　

Scratchではこのループが起き続けてるんじゃない？と思っています。
じゃあ学校とかはどーなんだろ、と思い記憶を掘り返してみたら、自分は入学の前後、説明会、一迎会（一年生を迎え入れ、学校について説明する）をしてたなー、ということを思い出しました。
そこで、まったくもって現実的ではありませんが、

毎年、その年に入ってきたScratcherのための、研修会を行う

とかどうかな、って。
もちろん、プロジェクトを使ってもいいと思います。今もたくさんありますしね、そのようなものが。
ただ、プロジェクトだと全員には見てもらえないかな、と思ったから、提案してみました。
（たぶんこんな案もう出てるけど）

Last edited by oudonntabetai (Sept. 11, 2018 12:04:28)

oudonntabetai

あともう一つ。このトピックと、副題用ってのがついてないやつの違いを教えてほしいです。よろしくお願いします。

Last edited by oudonntabetai (Sept. 11, 2018 12:02:08)

apple502j

oudonntabetai wrote:
あともう一つ。このトピックと、副題用ってのがついてないやつの違いを教えてほしいです。よろしくお願いします。

副題用なしは「発議用」
ここは「議論用」です。

oudonntabetai

apple502j wrote:
副題用なしは「発議用」
ここは「議論用」です。

有難うございます。

Last edited by oudonntabetai (Sept. 11, 2018 12:11:06)

inoking

oudonntabetai wrote:
～略～
Scratchではこのループが起き続けてるんじゃない？と思っています。
じゃあ学校とかはどーなんだろ、と思い記憶を掘り返してみたら、自分は入学の前後、説明会、一迎会（一年生を迎え入れ、学校について説明する）をしてたなー、ということを思い出しました。
そこで、まったくもって現実的ではありませんが、
毎年、その年に入ってきたScratcherのための、研修会を行う
とかどうかな、って。
もちろん、プロジェクトを使ってもいいと思います。今もたくさんありますしね、そのようなものが。
ただ、プロジェクトだと全員には見てもらえないかな、と思ったから、提案してみました。
（たぶんこんな案もう出てるけど）

確かにそれも改善策の一つと思います。
それに近い取り組みが初心者講座についての会議かなと思います。
もう少し根源に踏み込んだものが #2863 の「そのルールやマナーがなぜ存在しているのかを議論して理解を深める場」の案かもしれません。

何だかよく分からなってきたのでここらで話題をまとめたほうがよさそうですね。

oudonntabetai

inoking wrote:
oudonntabetai wrote:
～略～
Scratchではこのループが起き続けてるんじゃない？と思っています。
じゃあ学校とかはどーなんだろ、と思い記憶を掘り返してみたら、自分は入学の前後、説明会、一迎会（一年生を迎え入れ、学校について説明する）をしてたなー、ということを思い出しました。
そこで、まったくもって現実的ではありませんが、
毎年、その年に入ってきたScratcherのための、研修会を行う
とかどうかな、って。
もちろん、プロジェクトを使ってもいいと思います。今もたくさんありますしね、そのようなものが。
ただ、プロジェクトだと全員には見てもらえないかな、と思ったから、提案してみました。
（たぶんこんな案もう出てるけど）
確かにそれも改善策の一つと思います。
それに近い取り組みが初心者講座についての会議かなと思います。
もう少し根源に踏み込んだものが #2863 の「そのルールやマナーがなぜ存在しているのかを議論して理解を深める場」の案かもしれません。

何だかよく分からなってきたのでここらで話題をまとめたほうがよさそうですね。

読んでいただきありがとうございます。確認してみます。
あとたしかに、話が散らかりだしている気もするので、少しまとめた方がいいかもしれませんね。
「一番話が散らかってるあんたがいうな」とは言わないでくれー

oudonntabetai

話をまとめると聞き、また新たな疑問が。

何をもって「Scratchのコミュニティがよくなった」のか判断するの？

というもの。
そりゃ、メートル、リットルのような単位があるわけではありませんが、
「どうなったらよいコミュニティになるんだ」と思います
「より良い」なんで、ゴールというものはないかもしれませんが。

inoking

最近のおもだった話題をまとめてみます。

本題トピック #3283 および #2846：
注意の仕方についてガイドラインのような取り決めを作ったらどうか？
↓
#2861：
成熟度のない人に対して、自粛を求めても効果がないのでは。
↓
#2863：
「そのルールやマナーがなぜ存在しているのかを議論して理解を深める場」の案
※それに近い取り組みが初心者講座についての会議？

#2884：
ST に確認したところ、以下のようなシステム面からのアプローチは現時点では難しそう。
「トピック作成時に（例えば重複トピックやオフトピックでないか注意を促すメッセージを出すなどの）
　追加ステップを設けることはできないか？」
「かつてのように「New topic」ボタンを翻訳対象にできないか？」

#2885：
「ST メンバーしかトピック作成できないようにする」（これはシステム的には可能）という話

inoking

oudonntabetai wrote:
話をまとめると聞き、また新たな疑問が。
何をもって「Scratchのコミュニティがよくなった」のか判断するの？

というもの。
そりゃ、メートル、リットルのような単位があるわけではありませんが、
「どうなったらよいコミュニティになるんだ」と思います
「より良い」なんで、ゴールというものはないかもしれませんが。

究極のゴールは「コミニュティをより良い所にするために」系のトピックが不要となることではないでしょうか。
つまり、
コミュニティーガイドラインが自然に守られ
ディスカッションフォーラムを通してより良い作品が生まれ
Scratch が「友好的で創造的なコミュニティ」として発展していけることだと思います。

まぁこれは理想論ですが。。

現実的には
・最近荒れてるの見ないね～
・最近場違いなトピック立てる人減ったね～
・最近同じこと質問する人減ったね～
・最近初心者がうまくなじんでるね～
：
といったことが実感できるようになれば合格点ではないでしょうか。

itnkmkw

oudonntabetai wrote:
話をまとめると聞き、また新たな疑問が。
何をもって「Scratchのコミュニティがよくなった」のか判断するの？

というもの。
そりゃ、メートル、リットルのような単位があるわけではありませんが、
「どうなったらよいコミュニティになるんだ」と思います
「より良い」なんで、ゴールというものはないかもしれませんが。

僕もそれについて疑問を抱いたことはあります。僕の解釈では、別に明確な基準はありません。それこそ鼬ごっこになる可能性もありますが、まず問題点が見つかり、それについての改善案などを「Scratchのコミニュティをより良い所にするために」で発議し、議論して解決する。それを淡々と繰り返していけば、次第に問題点はなくなるのではないかという方針です。今までにも、自警団活動についてや、オフトピ閉鎖について、などのいろいろな議論と議決の実施をしてきました。

oudonntabetai

究極のゴールは「コミニュティをより良い所にするために」系のトピックが不要となることではないでしょうか。（中略）

そうですね。なんていうか、宿題する前に部屋の片づけをしようと思ったらスゲー時間かかって、宿題ができなかった、的な感じ。

現実的には
・最近荒れてるの見ないね～
・最近場違いなトピック立てる人減ったね～
・最近同じこと質問する人減ったね～
・最近初心者がうまくなじんでるね～
：
といったことが実感できるようになれば合格点ではないでしょうか。

ただ、もう何回もおんなじ話して悪いのですが、人が絶えず（？）入っているScratchで実現できるの？とは思います。
まあでも、古参といいますか、ベテランの方の対応次第ではできるかもしれませんね。私からしっかりしないと…
もしそれができないのであれば、「コミニュティをより良い所にするために」系のトピックが不要となるということは厳しいのかもしれませんね。

Last edited by oudonntabetai (Sept. 12, 2018 07:05:14)

oudonntabetai

僕の解釈では、別に明確な基準はありません。

まあ、明確な基準なんてないかもしれません。「良い」「悪い」の基準は人によって違いますし、少し前に言ったように、「メートル、リットルのような単位があるわけではない」のですからね。

ただ、ここでしてるのは、

目的地もなくただドライブをする

のではなく、

もしかしたらかなり遠くにあるのかもしれない目的地に行くため、ルートを考える

ことなんじゃないかなーって思って。
そんな思いで、疑問を投げかけてみたんです。

Last edited by oudonntabetai (Sept. 12, 2018 07:11:44)

oudonntabetai

今までにも、自警団活動についてや、オフトピ閉鎖について、などのいろいろな議論と議決の実施をしてきました。

そうだったのですか。ちょっとしか見てない自分にはわからなかったです。
改めて見てみます。

…オフトピってなんですか？

Last edited by oudonntabetai (Sept. 12, 2018 07:22:38)

apple502j

oudonntabetai wrote:
今までにも、自警団活動についてや、オフトピ閉鎖について、などのいろいろな議論と議決の実施をしてきました。
そうだったのですか。ちょっとしか見てない自分にはわからなかったです。
改めて見てみます。

…オフトピってなんですか？

オフトピは「Scratchに関係ないトピック」全般をあらわす、英語圏でも使われる用語「オフトピック」の略称です。

oudonntabetai

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有難うございます

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